Сергей Зотов

"ЗАВТРА". Наталья Валерьевна, миграционные процессы являются одной из наиболее актуальных и сложных проблем современности. Не только Европа задыхается от наплыва беженцев, такая ситуация характерна для многих стран мира. Управляет ли кто-то этим переселением народов? Есть ли международные институты, которые занимаются проблемами миграции?

Наталья ЕРЕМИНА, профессор факультета международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета, доктор политических наук. Безусловно, есть международные организации: от ООН до европейских, азиатских межправительственных структур, существуют соответствующие институты, отслеживающие миграционные процессы. Тем не менее их данные являются неполными, поскольку они формируются не только на уровне государств, но и на уровне интеграционных образований, иначе ведущих статистику и учет. Так, лишь недавно внутри Шенгенской зоны поставили задачу более пристально отслеживать мигрантов по системе "въезд - выезд".

Мы не всегда можем назвать реальную цифру переселенцев в конкретной стране. Кроме того, растет число нелегальных мигрантов, не проходящих ни по каким документам. Также есть проблема с увеличением количества несопровождаемых лиц, называющих себя несовершеннолетними, прибывающих без документов. Как правило, они говорят, что являются беженцами с Ближнего Востока, но эту информацию о возрасте и месте отбытия подтвердить нечем.

"ЗАВТРА". Миграционные потоки сопровождаются массовыми нарушениями…

Наталья ЕРЕМИНА. Да. Причем вопрос оформления документов становится все более сложным: соответствующие структуры в разных странах настроены под стандартный набор правил и механизмов, под определенный поток мигрантов, а число переселенцев растет. При этом штат сотрудников этих ведомств если и увеличивается, то незначительно. Например, когда Европейский союз выдвинул особые условия для приема украинских беженцев, сроки рассмотрения ходатайств представителей других стран заметно удлинились. Также известны случаи, когда один и тот же человек мог зарегистрироваться под новыми именами сразу в нескольких странах и получать там соответствующие пособия и льготы.

Кроме того, оказалось, что практически все принимающие стороны были готовы к притоку именно трудовых мигрантов, а не беженцев. Из-за этого растет число конфликтных ситуаций. Эти люди подпадают под такое понятие, как перемещенные из-за определенных событий лица…

"ЗАВТРА". В том числе из-за гуманитарных катастроф…

Наталья ЕРЕМИНА. Да. Растет число людей, бегущих и от стихийных бедствий. По данным ООН, в прошлом году более 100 миллионов человек покинули места своего постоянного проживания именно по причине природных катастроф. Доля нетрудовых мигрантов в любой стране около 50%, а с учетом воссоединения семей она совокупно может достичь 70%, ведь переезжающие родственники необязательно работают. Все это серьезная нагрузка на социальные системы государств, иногда критически значимая, если в экономике страны прибытия сложилась кризисная ситуация.

Растет и количество нелегальных переселенцев: на 500–600 тысяч трудовых мигрантов обычно приходится около 300 тысяч нелегалов. При этом, если говорить о ЕС в целом, не учитывая отдельные страны, то число лиц, пересекающих границу, достигает 20 миллионов. А в России - 13 миллионов. Конечно, какая-то часть из них - это туристический поток.

"ЗАВТРА". Но кроме количественных показателей, существуют еще качественные аспекты. Например, квалификация рабочей силы или какие-то санитарные нормы. Подобные аспекты изучаются? Насколько эффективно они влияют на принятие решений на межгосударственном уровне?

Наталья ЕРЕМИНА. Практически никак не влияют, поскольку при обсуждении вопросов ужесточения миграционного контроля, как правило, вообще не касаются санитарных норм. Больше затрагиваются проблемы террористических угроз или политической ситуации в той или иной стране, или экономической целесообразности. Скажем, в ЕС на усмотрение каждой страны-члена выносятся вопросы квот, конкретных стандартов. В России есть медицинский контроль, связанный с выявлением вялотекущих, хронических или находящихся в острой форме заболеваний, которые могут быть заразными. Но не более того.

Да, в пандемийный период, когда границы закрыли, число мигрантов снизилось. И тогда именно санитарные нормы были более значимы, чем какие-либо другие аспекты.

Важен и вопрос прохождения тех или иных медицинских процедур для желающих въехать в страну. В определенных медучреждениях для них должны гарантированно проводить соответствующие осмотры, но в разных странах фиксируется множество случаев, когда необходимые справки приезжими либо покупаются, либо медконтроль они вообще сумели пройти.

Кроме того, например, в России сам мигрант может изменить правила пребывания в стране, если, скажем, он сначала въезжает как турист, а через какое-то время уведомляет органы МВД о том, что с такого-то дня он станет трудовым мигрантом. Также у нас есть особая позиция в отношении граждан из Евразийского экономического союза, которым даже не нужно приобретать патент, они получают возможность трудоустройства гораздо быстрее.

А ЕС при всей своей строгой регламентации по очень многим вопросам оказался не в состоянии упорядочить прием мигрантов.

"ЗАВТРА". Приезжают ли мигранты-профессионалы?

Наталья ЕРЕМИНА. Каждое государство само определяет перечень специалистов, которых может пригласить. Понятно, что есть заинтересованность в высокопрофессиональных кадрах, но по статистике, несмотря на все утвержденные квоты, до 80% мигрантов заняты низкоквалифицированным трудом: уборкой территорий или какой-то подсобной деятельностью. Это важный момент, потому что, устроившись хоть кем-то, они прокладывают тропинку, по которой к ним подтягиваются другие. Чаще это происходит по линии воссоединения семей, когда приезжают родственники, также претендующие на рабочие места, социальные выплаты и льготы на новом месте. Число приезжих растет, даже если ресурс принимающей страны исчерпан. Происходят заметные изменения, связанные с демографией в принимающих трудовых мигрантов государствах. Например, сегодня в Германии каждый четвертый ее гражданин - либо переселенец, либо рожденный в первом поколении в семье не немца.

Поэтому миграция действительно таит в себе множество угроз. Вопросы санитарного контроля - очень серьезная тема, с учетом того, что растет миграционный поток именно из тех стран, где крайне низок уровень медицинского обслуживания. Люди с инфекционными заболеваниями без проблем пересекают границы. Сложно скрывать факт, что усилились вспышки таких заболеваний, как туберкулез. Или, казалось, мы уже давно забыли о таких вещах, как вши, но и заболеваемость педикулезом резко повысилась. Россия, безусловно, находится в списке стран, которые принимают большое число мигрантов, но при этом наша страна еще и транзитная зона для них.

"ЗАВТРА". Переезжая, мигранты все равно сохраняют свои исторические и культурные ценности, они самоорганизуются. При этом многие из них становятся успешными и в экономике, и в политике в той стране, куда приехали жить. Какие политические силы сегодня представляют интересы мигрантов в Европе?

Наталья ЕРЕМИНА. С одной стороны, там действует очень много неправительственных организаций (НПО), которые с 1990-х годов внесли большой вклад в либерализацию правил приема трудовых мигрантов. Созданы и работают на этом поле даже католические объединения. Есть соответствующие структуры, сформированные самими переселенцами. Среди них имеются политические партии и общественные движения. В Финляндии, например, есть Исламская партия, и мигранты там - основная сила. Таким образом они фиксируют свои права, стремятся утвердить позиции и закрепиться на новом месте. С учетом европейской либеральной политики им никто не чинит никаких препятствий. И это несмотря на то, что подобные организации скорее разделяют общество по религиозному принципу, нежели объединяют его.

Но самое существенное здесь не столько сами политические организации или НПО, сколько так называемые этнические (ОПГ), сформированные на базе тех или иных анклавов. Германия, например, столкнулась с тем, что там действуют фактически мафиозные кланы, которые занимаются как раз нелегальной миграцией и обогатились на ней. Они дружат с влиятельными политиками из абсолютно разных партий, а также с представителями шоу-бизнеса и позволяют себе практически все что угодно. Даже если против них открывают судебное производство, то акцент в процессе делается именно на их притеснение по национальному, религиозному признаку. И дела разваливаются.

Все это показывает неготовность миграционных систем европейских стран к такому обороту дел. Мало просто пригласить в страну трудовые ресурсы, нужно четко осознавать, что приезжают люди с определенным комплексом представлений, идей, знаний, традиций. Они селятся среди своих и воспроизводят конкретные модели поведения, отличные от местных. Это продолжается и в третьем-четвертом поколениях мигрантов, когда, казалось бы, все должны были уже интегрироваться в новые условия, выучить язык. Но иногда все происходит наоборот, и именно представители этих поколений совершают теракты на своей новой родине: в Соединенном Королевстве, во Франции, в Германии.

До поры на этих людей особого внимания никто не обращал, полагая, что они уже адаптировались за несколько поколений. Соответствующие службы больше интересовались теми, кто только приезжает в страну. Хотя проверить поголовно всех переселенцев невозможно - нет таких инструментов. Личность можно оцифровать, данные поместить в базу, но их невозможно заранее распространить. Их достают только тогда, когда совершено преступление. Даже внутри ЕС система обмена данными настолько неэффективна, что один и тот же преступник может совершить теракт последовательно в нескольких местах, а также относительно свободно заниматься куплей-продажей оружия. Сформировалась огромная "серая" зона.

"ЗАВТРА". Что можно противопоставить этническим международным ОПГ?

Наталья ЕРЕМИНА. Сейчас уже речь идет о транснациональных мафиозных структурах, которые вхожи в политический истеблишмент. Вдобавок это, как правило, очень богатые кланы, имеющие возможность осуществлять коррупционные схемы. Миграция в любой стране - это клондайк для коррупционеров и тех, кто формирует миграционные потоки и занимается ими. Трудно ожидать, что в этой сфере ситуация может быстро измениться. Подобное происходит в каждой стране, активно принимающей мигрантов. Поэтому здесь, скорее, нужно ставить вопрос, как противодействовать чиновникам, участвующим в преступных схемах, чем поголовно контролировать мигрантов.

"ЗАВТРА". Можно вспомнить, как политический истеблишмент Турции, опираясь на выходцев из своей страны, влиял на ситуацию внутри Германии. Получается, что мигранты - это рычаг управления любой страной извне?

Наталья ЕРЕМИНА. Конечно. Многие государства в своих законах прописали, что соотечественники, осевшие в других странах, являются политическим ресурсом. В частности, Виктор Орбан довольно часто повторяет, что "нам нужно единство венгров вне зависимости от того, где они проживают". И венгры защищают права соплеменников везде, где те находятся.

И конечно, отношение к переселенцам связано с отношением к той стране, откуда эти люди приехали. Их, как правило, всегда подозревают в том, что они политически ангажированы, но ими пользуются сразу с двух сторон. С одной стороны, бывшие соотечественники пытаются их привлечь как политический ресурс. С ними работают абсолютно легально: через землячества, через сохранение культурных связей. А с другой стороны, спецслужбы страны, где находятся мигранты, стараются их завербовать.

"ЗАВТРА". Такой обоюдоострый инструмент…

Наталья ЕРЕМИНА. Совершенно верно. Быть эмигрантом тяжело. Окончательно уехать в другую страну, а не просто отправиться туда на временный заработок и вернуться обратно, - очень сложно, в том числе и психологически.

Но если раньше говорили, что мигранты являются наиболее уязвимой частью населения и против них чаще других совершаются преступления, то после постепенного внедрения более либеральных законов в отношении переселенцев ситуация кардинально изменилась. Правонарушения, совершаемые против них, сокращаются в разы, а число преступлений, которые учиняют эти ранее уязвимые группы, наоборот, постоянно растет. Это связано и с поддержкой местными диаспорами своих соплеменников, и с тем, что они легко могут покинуть место преступления, просто уехав обратно в свою страну. В результате такие правонарушения остаются нераскрытыми, а безнаказанность порождает новые криминальные действия. Кстати, во многих странах ЕС был введен парламентский запрет на обнародование данных по этническому составу преступления, наложено табу на указание страны происхождения и религиозные воззрения преступника.

"ЗАВТРА". Создается впечатление, что многие миграционные процессы сегодня управляются чьей-то невидимой рукой. В настоящее время ЕС принимает мигрантов, хотя экономических причин для этого нет. Соответственно, есть политические либо геополитические причины. Так в чьих руках находится управление миграционными процессами?

Наталья ЕРЕМИНА. Здесь мы можем рассуждать только на уровне предположений. Есть серьезная связка между мировыми финансами и "серой" зоной. По сути, именно крупный капитал заинтересован в существовании этой зоны, с помощью которой удобно направлять финансовые потоки на урегулирование тех или иных задач. То есть нужно создать угрозу и таким образом влиять на систему управления, которая легче поддается давлению, если ей чем-то угрожать. Тогда она выделит больше средств на решение проблемы. Неслучайно, например, все фонды, связанные с вопросами миграции, - это те же самые трастовые финансовые организации, за ними стоит крупный банковский капитал.

Создаются эти структуры для того, чтобы влиять на миграционные потоки, их перераспределение, на то, какие средства из разных стран направлять в общий котел, поставить под контроль саму систему принятия решений в них. И даже, может быть, повлиять на суверенитет этих стран через позиции, связанные с выплатами на содержание мигрантов и тому подобным. Это то, что контролируется прежде всего банковскими инструментами.

Поэтому главное здесь - заинтересованность крупных финансистов, вопрос перераспределения капитала, а вовсе не проблемы трудовой миграции. Произошло сращивание политического и финансового капитала с криминалом, криминализация политики и политиков, которые поставлены в условия, когда они вынуждены совершать то или иное преступление.

"ЗАВТРА". Любого политика можно в чем-то обвинить…

Наталья ЕРЕМИНА. Это касается, например, Макрона, абсолютного ставленника финансовых кругов, такого же, как и Риши Сунак. Главный вопрос здесь: какой капитал и чьи финансовые интересы вы представляете?

Наиболее быстро капитал создается именно благодаря наличию "серых" зон, связанных с криминальными моментамимиграционных потоков: с наркоторговлей, поставками вооружений и тому подобным. Неслучайно миграционный вопрос увязывается и с поставками вооружений, и с наркоторговлей.

"ЗАВТРА". И как правило, это транснациональный капитал.

Наталья ЕРЕМИНА. Крупный транснациональный капитал. К тому же преступный, но который легко обеляется благодаря существующим финансовым инструментам. В Комплексных обзорах вопросов безопасности, обороны и внешней политики Соединенного Королевства прямо написано, что британская банковская система благоприятствует тому, чтобы капитал из "серой" зоны перетекал в "белую" и обратно, даже высказываются некие рекомендации, от кого вы можете брать деньги, а от кого не стоит. Но при этом сам британский капитал может взаимодействовать с политическими режимами, считающимися нерукопожатными, и потом менять свою позицию, опять же, с точки зрения перенаправления финансовых потоков. То есть, кому дать деньги или у кого их взять - это не политический вопрос, а предмет управления финансовыми потоками. После происходит влияние на политический истеблишмент. Если есть такое признание даже на официальном уровне, то получается, что британцы не отрицают свою интегрированность в систему перетока капитала: он может какое-то время находиться в "серой" зоне, может быть криминальным, а позже якобы перестает быть таковым.

"ЗАВТРА". Это мы еще про офшоры не говорим…

Наталья ЕРЕМИНА. Да. Возникает запутанный клубок вопросов: откуда пришли мигранты и куда вместе с ними потянулись деньги, какой фонд направляет эти средства и кто получает прибыль, кто управляет данными финансами и почему он меняет денежный поток и миграционное направление?

В свое время Европейский союз заключил с Турцией договор о том, чтобы оставлять мигрантов на территории этой страны. Скрупулезно обсуждалось, сколько денег на это направят. Но больше, чем Турция, здесь были заинтересованы финансовые структуры, которые начали влиять на ситуацию. Они могли сузить ручеек средств для Турции или, наоборот, расширить его, хотя в договоре была прописана определенная сумма, которую необходимо выплачивать. То есть, путем финансового дирижирования шло давление на Турцию, на ее позицию, определенные поступки, политические заявления. Эрдоганом в каком-то смысле руководили.

Изменение направления финансовых потоков влияло, например, на то, сколько людей придет из Сирии. Когда было нужно, сирийцев этим придерживали. Таким же образом регулировали миграционные потоки из Северной Африки и так далее.

"ЗАВТРА". Сегодня миграция стала одним из факторов сдерживания развития Европейского союза. Но ведь и в нашей стране есть миграционные проблемы.

Наталья ЕРЕМИНА. Это очень важная для нас тема. Но сначала надо заметить, что в 1960-е - 1980-е годы в Европу, в страны тогда еще Европейского экономического сообщества (ЕЭС) тоже переселялись мигранты. Тогда они в основном владели языком, стремились ассимилироваться, по возможности трудоустроиться. В большинстве своем они не бежали от каких-то проблем, не спасались от нищеты, войн, разрушений. Они, скорее, пытались себя реализовать. Это был период еще до создания таких транснациональных коммуникаций, которые позволяют постоянно поддерживать контакты, быстро переселять своих родственников. Тогда только формировались ОПГ, занимавшиеся нелегальной миграцией, они были не так активны. В Европе посчитали, что так оно и будет далее продолжаться, и они смогут контролировать миграционные потоки. Оказалось, что нет. Сегодня там не могут интегрировать даже переселенцев в третьем-четвертом поколениях.

В России тоже был период, довольно короткий, когда мы принимали людей, которые еще помнили советское прошлое, прекрасно владели русским языком. Сегодняшние мигранты, как правило, либо плохо говорят по-русски, либо вообще не знают языка. Не знают об общем историческом прошлом и не испытывают к нему ностальгии и пиетета. Можно сказать, что в РФ приезжают не столько трудовые мигранты, сколько просто переселенцы. В прошлом году у нас зарегистрировалось порядка 8 миллионов приезжих. Но примерно еще столько же не имеют никакой регистрации. Об этом обычно узнают после рейдов правоохранительных органов. И всегда выявляется где-то от 5% до 15% тех, кто уже давно не имеет законных оснований находиться в России.

"ЗАВТРА". Но мигранту получить российское гражданство очень сложно. Здесь используется много незаконных, полузаконных средств. Например, институт фиктивного брака, когда, прожив в нем три года, мигрант, не изучив ни языка, ни истории, ни культуры страны, автоматически становится гражданином России.

Наталья ЕРЕМИНА. Да, процесс получения российского гражданства очень сложный. При этом в меньшей степени можно реализовать это право по линии соотечественников. Скорее, оно идет через некие коррупционные, мошеннические схемы.

Однако России проще адаптировать и интегрировать мигрантов, потому что она сама многонациональная, мультикультурная страна. Приезжая куда-нибудь в Красноярский край, мигрант сталкивается с определенным образом жизни, с коллективом, который обычно является многонациональным. Попадая в такую среду, он будет вынужден адаптироваться. Другое дело большие либеральные города и территории, такие как Санкт-Петербург и Ленинградская область, Москва и Подмосковье. Здесь легко затеряться. Потому и нелегальных мигрантов обнаруживается гораздо больше.

"ЗАВТРА". Да и в любом другом "миллионнике" сейчас это проблема.

Наталья ЕРЕМИНА. Если мы говорим о формировании анклавов, куда даже полицейские порой не могут зайти, то это тот самый негативный путь, который наблюдается сегодня, к примеру, во Франции. В этих анклавах концентрируются именно выходцы из определенной страны, которые не будут интегрироваться, пытаться легализоваться. Они где-то зарабатывают деньги, отправляют их за рубеж, при этом не платят ни копейки налогов. Такие мигранты создают социальную нагрузку на наши системы - они пользуются транспортом, услугами медицины и прочим.

Решить эту проблему у нас, на самом деле, проще, чем в странах ЕС, поскольку в России все-таки не такое либеральное законодательство в отношении мигрантов, как там. Мы можем выстроить четкую иерархию в миграционном потоке, чего не сделали в ЕС.

"ЗАВТРА". Что вы имеете в виду?

Наталья ЕРЕМИНА. Я имею в виду соотечественников. Они должны быть поставлены на первое место. Люди, которые сами (или их предки) проживали в границах РСФСР, должны иметь право как можно быстрее оформить необходимые документы. Второе ключевое направление - знание русского языка.

К сожалению, у нас не все соотечественники равны. Кто-то "равнее", в зависимости от того, например, существует ли двустороннее соглашение между Россией и тем государством, откуда прибыл мигрант.

Можно учитывать, к примеру, входит ли сегодня эта бывшая советская республика в Евразийский экономический союз, где все проще с точки зрения миграционных потоков.

"ЗАВТРА". Да, здесь хотя бы есть возможность при желании решить проблему с мигрантами, в отличие от такого непонятного образования, как Евросоюз, в котором договориться в принципе невозможно.

Наталья ЕРЕМИНА. Согласна. Кроме того, если мы говорим о людях, которые зарабатывают у нас деньги, то, безусловно, здесь нужно, чтобы за их поведение, их поступки, за то, как они обустроены, несли ответственность работодатели. Конечно, это накладно для них. Кто-то с этим не согласится. Потому что сейчас есть работодатели, которые приглашают большое количество мигрантов именно как дешевую рабочую силу, на которую не нужно оформлять соответствующие выплаты, например. И их можно вообще не легализовывать. И тогда это будут совершенно бесправные существа, подчиняющиеся нанимателю.

Работодатель делает вид, что платит хорошие деньги за работу, а мигрант - что он хорошо работает. Такой подход приводит к тому, что, к примеру, сданные дома идут трещинами, фундамент проседает, плитка на дорожках идет волнами, и ее нужно постоянно менять.

"ЗАВТРА". Без государственного вмешательства здесь не обойтись. Никакое частное юрлицо не будет заниматься государственными вопросами. Частники озабочены исключительно вопросами извлечения прибыли.

Наталья ЕРЕМИНА. Именно так. Если мы убираем ответственность работодателя в этой системе, а не повышаем ее, то возникает большое число рисков. Государство должно иметь дело непосредственно с работодателем, смотреть, как он выполняет требования по условиям труда мигрантов, насколько эти лица квалифицированы. Это проще и продуктивнее, чем ловить по отдельности нелегальных мигрантов на стройке. Исходя из полученной информации, государство должно сделать выводы: если нужно, наказать работодателя реальными штрафами или, например, не давать ему в следующий раз госзаказы.

Таким образом можно регулировать миграционные потоки: акцентированно подходить и к иерархии мигрантов, и к тому, кто будет ответственным за прибывающих переселенцев, за их трудоустройство. И, конечно, необходимо наделить определенными полномочиями соответствующие службы, занимающиеся контролем над миграционными потоками.

"ЗАВТРА". Мигранты зарабатывают в России огромные деньги и переправляют их к себе на родину. Хорошо было бы коррелировать их с количеством русских школ в тех странах. Впоследствии это будет давать результат: приезжающие к нам люди будут говорить по-русски, знать русскую историю, с уважением относиться к нашей стране.

Наталья ЕРЕМИНА. Да, это должен быть двусторонний процесс. Миграционные деньги для Центральной Азии - серьезное подспорье. Например, заработанные в России средства составляют более четверти ВВП Таджикистана. И поскольку Россия принимает мигрантов, мы должны быть более требовательны к переселенцам с точки зрения знания русского языка и прочего, предъявлять эти требования еще на этапе возникновения решения приехать в РФ.

"ЗАВТРА". За прошедшие 30 лет в качестве важного фактора, влияющего на ассимиляцию, культурное проникновение мигрантов в страну пребывания, выступили гаджеты, которые позволяют им оставаться в своей соцсети, среди своих друзей. Уже не обязательно изучать язык страны пребывания, ее культуру, можно воспользоваться сервисами перевода. Учитывая общую цифровизацию общества, существует ли возможность как-то сбалансировать эту ситуацию в среде мигрантов?

Наталья ЕРЕМИНА. Необходимо именно сбалансировать ее. Потому что есть вопросы, связанные с развитием определенных отраслей и секторов экономики. Если у нас ставка делается на дешевую рабочую силу, а не на эффективность работы, нужно быть готовыми к тому, что чем больше к нам приезжает неквалифицированных мигрантов, тем хуже развивается экономика. Потому что она уже основана не на интенсификации процессов, а на том, что у вас достаточное число людей. Условно говоря, зачем тратить деньги на экскаватор, если можно набрать людей с лопатами, и они выкопают вам яму. В некоторых секторах экономики до 80% работников - это именно трудовые мигранты.

А вот китайцы в свое время запустили программы, которые поощряли отток рабочих кадров в другие страны. Больше того, даже платили уезжающим. Это делалось для того, чтобы повысить в том числе эффективность трудовых процессов в самом Китае.

С притоком дешевой рабочей силы многие государства стали фиксировать отказ от повышения эффективности производства. Мигранты для работодателя по всему миру остаются этакой лазейкой. Их принимают на работу в ущерб собственному населению, которое требует соответствующих выплат, социальных пособий и так далее. С течением времени это приводит к тому, что трудовые ресурсы перестают быть трудовыми и превращаются в ресурсы замещения населения.

"ЗАВТРА". Национальному политическому и экономическому руководству такие процессы, конечно, не выгодны. Получается, что они на руку только международным структурам?

Наталья ЕРЕМИНА. Наверное, и у местного бизнеса есть непонимание, к чему это приведет. Желание заработать стоит на первом месте. Вы один раз пригласили на свою строительную площадку мигрантов, а они потом никуда не уехали, остались нелегализованными. И если раньше в рабочее время они трудились, то сейчас нередко вынуждены праздно шататься по улицам города.

Нужен более жесткий регламент для работодателя и работников, поскольку сейчас мы уже тоже, как в странах ЕС, перешли от дополнительности в плане трудовых ресурсов к замещению ими собственных граждан. И нужно ставить целью, чтобы тот или иной объект всегда был сделан качественно.

"ЗАВТРА". Как скоро можно этого достичь?

Наталья ЕРЕМИНА. Поскольку во многом политикой руководят именно экономические интересы, превалируя над вопросами иной целесообразности и тем более над вопросами, связанными со стратегическим развитием России на 20–30 лет вперед, то, конечно, мы сейчас и не можем найти ту самую точку опоры, на которую встанем и скажем: все, давайте менять ситуацию. На политическом уровне только-только можно расслышать какие-то голоса. Они во многом связаны с тем, что в некоторых регионах ситуация зашла в тупик. И по большей части это реакция на запросы граждан.

Политическая заинтересованность, может быть, и есть, но экономические интересанты пока не позволяют эти решения принять. И больше того, заявляется о том, что нам даже не хватает мигрантов.

"ЗАВТРА". Мы сейчас занимаемся вопросами обретения геополитического суверенитета, а это означает независимость и в экономике. Также идет поиск новой, объединяющей идеологии не только для России, но и для всего постсоветского пространства, да и вообще глобальной мировой идеологии - новой мысли, которую все в мире ждут от нас. Но разве не должна она касаться в том числе и культурного суверенитета, идеологии добрососедства?

Наталья ЕРЕМИНА. Исторически так сложилось, что Россия по сути своей толерантная страна. У нас, например, выработаны определенные нормы правосознания, когда мы допускаем в каких-то случаях жесткую трактовку норм, а в каких-то - более гибкую. Чего никогда не было, например, в странах, исповедующих католицизм или протестантизм. Возможно, это связано с православием, с тем, что православная форма мышления более созерцательна, соответственно, позволяет быстрее находить точки опоры и взаимодействовать с представителями иных религий. Эти нормы формировались веками. По этой причине Россия и предлагает реальный культурный плюрализм, основанный на том, что каждый вносит свой вклад в культуру. И те, кто к нам приходит, должны точно так же относиться и к себе, и к ближним, а не заявлять исключительно о своих правах. Потому что здесь и у других есть права и культурные нормы. Вы - один из тех кирпичиков, которые формируют общее пространство. Это должно быть проявлено и в миграционном законодательстве. Смотрите, насколько человек, которого вы приглашаете к себе, действительно способен мыслить подобным образом и, приехав, не будет бить себя в грудь, доказывая, что он здесь самый важный.

"ЗАВТРА". Это связано и с нашим самоуважением, с понятием добрососедства и с новым пониманием роли России в мире.

Наталья ЕРЕМИНА. Очень важно понимать, что от России зависит в том числе и модель взаимодействия в мире. Потому что исторически у нас есть опыт отношений со многими народами.

"ЗАВТРА". Надеюсь, вместе с большой Победой в войне, которая развернулась не только на украинском фронте, мы обретем обновленную Россию.

Наталья ЕРЕМИНА. Несомненно, произойдет укрепление именно общей российской идентичности.

"ЗАВТРА". Наталья Валерьевна, спасибо за беседу!