Стамбульские переговоры: Ростислав Ищенко - мы знаем, какие силы стояли за Абрамовичем и Джонсоном
Не будь добробатов Коломойского, в Днепропетровске было бы, как в Одессе

Алексей Песков
Материал комментируют:
Ростислав Ищенко

Говоря о неких возможных мирных соглашениях, в данном случае - с Украиной, вроде как подразумевается соблюдение государственных интересов. России важно обеспечить свою безопасность плюс выполнение еще ряда требований, список которых может меняться, но какие-то ключевые позиции в нем непременно останутся. Украина хочет остаться государством, и если капитулировать - то как-нибудь необидно. Западу при любых раскладах нужна возможность продолжить давление на Россию…

Но при этом существует и множество частных интересов, соблюдение (или не соблюдение) которых так или иначе может влиять на заключение соглашений - олигархи, наши и украинские, семейка Байденов, пресловутая БлэкРок, инвестиционная компания, которую через слово поминают все украинские политологи… Насколько реально влияние таких вот "частных" факторов на процессы достижения мира, "Свободная Пресса" спросила у политолога, обозревателя МИА "Россия сегодня" Ростислава Ищенко.

"СП": Ростислав Владимирович, насколько интересы олигархов и иже с ними будут учитываться при неких "окончательных договоренностях", подразумевающих достижение государственных интересов?

- А что, на Украине или в России есть только государственные интересы? А мои, ваши, частных компаний? И в США та же история, везде есть интересы частные, групповые, сословные, да какие угодно. Вопрос в том, как эти интересы взаимодействую друг с другом.

Никто заранее не знает, какое решение примет человек - а все в конечном итоге зависит от конкретных решений конкретных людей. На Украине решение принимали не транснациональные корпорации, не политики и не олигархи - там все решили 52 миллиона человек, у которых после распада СССР был выбор дальнейшего пути. Они хотят создавать второе русское государство - или не-русское, а какое-то украинское, или хотят все бросить и удрать в Европу?

Каждый самостоятельно делал этот выбор, а уже дальше соотношение сил - в форме выборов и политической борьбе между выборами - приводило к принятию решений на государственном уровне.

Да, есть внутри страны разные группы с различными интересами - но как это может повлиять на капитуляцию Украины, если та будет разгромлена?

"СП": Вспомню BackRock, гигантская компания - неужели для соблюдения своих интересов она не в состоянии повлиять в данной ситуации на американскую политику?

- Все в состоянии влиять на американскую политику, Россия в первую очередь. Разве что Китай может с нами посоревноваться во влиянии на США. Даже Байден, пока жив, тоже влияет на американскую политику, хотя никто, включая его самого, не знает, как именно он влияет.

У нас тоже есть масса групп влияния, интересы которых вынуждена учитывать государственная политика. Какие-то такие группы уже покинули страну, а некоторые и вернулись - внутренняя борьба идет постоянно, и все по-разному видят политику государства. Кто-то утверждал, что Украину надо умножить на ноль еще в 2014 году, а кто-то до сих пор считает, что так делать не надо. И это по одному вопросу, и только две из множества имеющихся точек зрения. А таких вопросов десятки и сотни.

Но все это варится во внутригосударственном котле и приводит к какому-то единому решению, которое в той или иной степени учитывает и позиции отдельных людей, и позиции крупных компаний, от деятельности которых зависит нормальная жизнь населения. Надо понимать, что "государственный интерес" - это не абстракция, это сумма конкретных интересов тех, кого представляет государство.

"СП": В общем и целом, все понятно. Но я о частностях. Скажем, Игорь Коломойский создал нацистские "добробаты" - организовал, экипировал, вооружил. И наличие такой серьезной силы наверняка влияло на принятие тех или иных политических решений, принимаемых Украиной…

- Когда добробатов Коломойского еще не было, противостояние на Украине уже существовало. В Одессе в Доме профсоюзов активистов сжигали в основном не люди Коломойского, а харьковские футбольные фанаты. То, что первые выступления против Майдана в Донбассе в значительной степени были согласованы с Ринатом Ахметовым, и им же финансировались, тоже уже не секрет. Он хотел укрепить свои позиции, но события вышли из-под его контроля. Гиркин-Стрелков приехал в Донбасс защищать свои интересы, потому что ему нравится воевать, но, с другой стороны, его приезд кто-то финансировал. Кто-то же его уверял - "Мы в Кремле договорились!". И если он потом говорил, что "Путин обещал", то это вовсе не означает, что Стрелков с Путиным общался - это ему кто-то сказал, а он поверил.

То есть уже были интересы. И интересов таких было много. И все они вместе сложились в конфликт.

А что Коломойский профинансировал десяток добробатов - так это он только выполнил социальный заказ лучше других. Финансировали создание нацистских батальонов и другие люди. Но он, как человек предусмотрительный, попытался создать как можно больше наилучшим образом экипированных подразделений, просто чтобы иметь свою частную армию. Не было бы Коломойского - в Днепропетровске было бы, как в Одессе. Или как в Харькове. Пошумели бы на улице, потом бы приехал "Беркут" из Львова или Ивано-Франковска, и на этом бы все закончилось.

Но нельзя говорить, что Коломойский развязал гражданскую войну - гражданскую войну развязывают граждане. Должна быть такая ненависть друг к другу, что стоит людям дать денежку и автомат, и они пойдут воевать. А можно и денежку не давать.

Конфликт - коллективное решение. И в 1918-м Гражданскую войну развязали не большевики, не монархисты и не интервенты. Войну друг против друга развязал русский народ. Ту же политику расказачивания, да, могли придумать в Кремле - но реализовывали ее соседи, которые друг друга убивали. Если бы они этого не делали, войны бы не было. Она начиналась не с армий, а с отрядов по 3−4 тысячи человек, что у красных, что у белых.

"СП": Когда шли переговоры в Стамбуле, все задавались вопросом - чего это там мелькает Роман Абрамович. Теперь понятно, что он должен был материально заинтересовать представителей украинской делегации и тех, кого конкретно они представляют. Предоставить финансовые гарантии от российской бизнес-элиты своим украинским партнерам. То есть опять же, вывести за скобки личное, "шо я с этого буду иметь?". И вроде как сговорились, но тут со своим личным интересом вмешался Борис Джонсон…

- Из ваших слов следует: приехал Абрамович, дал гарантии, потом приехал Джонсон и гарантии отменил. Но это же не так.

Абрамович давал не свои гарантии, он давал гарантии от имени российского бизнеса, а бизнес никаких гарантий не может дать без гарантий государства. То есть Абрамович, вернемся к началу нашего разговора, выражал коллективную волю нашего государства.

России необходимо было, как заявлялось в начале СВО, добиться гарантий собственной безопасности. Как это будет, с Украиной или без таковой, это уже не важно. И давал он гарантии следующего свойства: если сейчас будет заключен мир на таких-то условиях - вы признаете российскими Крым и Севастополь, вы признаете Донбасс независимым в границах Луганской и Донецкой областей - то крупный бизнес на Украине, вне зависимости от того, какой клоун будет сидеть в Киеве, своих активов не лишится.

Абрамович - человек авторитетный, он и с Кремлем связан, и в украинских бизнес-кругах уважаем, и в Лондоне живет, то есть и для Запада не чужой - но он не от себя говорил, от государства.

А когда приехал Борис Джонсон и сказал "мы ничего не собираемся подписывать с Россией", он же тоже не от своего имени говорил. "Мы" - это кто? Речь шла о подписании российско-украинского соглашения. Джонсон же представлял коллективный Запад, в первую очередь США. И он дал понять - вне зависимости от того, что там решит Украина, война Запада с Россией будет продолжаться.

И украинские политики, выбирая из двух вариантов и опираясь на коллективную волю украинского народа, который был совсем не против повоевать, выбрали то, что выбрали. А могли предпочесть и другой вариант.

Речь шла не об абрамовичах и джонсонах, а об интересах сверхдержав, и украинцы выбирали сторону, к которой они примкнут в этом противостоянии, а не просто мир или войну.

Роль отдельной личности в такого рода ситуациях - это как былины, где вышел один Илья Муромец и положил всю силу татарскую. Но никто лично этого не видел.