Константин Асмолов
Андрей Фефелов

"ЗАВТРА". Константин Валерианович, всем известны такие понятия, как коллективный Запад и коллективный Юг. Но сегодня на фоне этих двух явлений формируется и концепция коллективного Востока. Это не военный союз, не какой-то жесткий геополитический конструкт, а пока еще некое представление о будущем. Коллективный Восток складывается из взаимодействия России, Китая, Белоруссии, Ирана и Северной Кореи, к которой в последние годы в мире сложилось совершенно иное отношение, чем это было еще 10-20 лет назад. Вы согласны с тем, что взгляд на эту страну повсеместно меняется, в том числе и внутри России?

Константин АСМОЛОВ. Я бы сказал, что немного изменилось соотношение взглядов. В российском массовом сознании относительно этой страны всегда было три глобуса. На одном видели настоящую Северную Корею, на другом страну воспринимали сквозь "черные" очки: ужас, Мордор, людей расстреливают за кей-поп (популярный в Южной Корее музыкально-танцевальный жанр. - Ред.). А на третьем - наоборот, ее рассматривали через "красные" очки и называли Спартой наших дней, последним островом коммунистической духовности. После того как КНДР очень серьезно поддержала российский политический курс, а также осуществила солидный прорыв в военной сфере и отчасти во внешней политике, количество сторонников "красных очков" сильно выросло.

Но всегда важен объективный взгляд - мы должны хорошо понимать, что там происходит на самом деле, чтобы потом не чувствовать себя обманутыми. Северная Корея - очень интересная страна. Она существует как социалистическое государство с 1948 года, то есть дольше, чем любое другое в этом регионе, в том числе и Китай, и обогнала по "продолжительности жизни" СССР.

Конечно, всегда были вопросы о том, какой там социализм. Ведутся разговоры, что на Севере никакого социализма нет, а есть нечто похожее на национал-социализм. Такая позиция распространена и среди российских "евролевых". Но хочу отметить, что даже гибрид национализма и социализма далеко не всегда дает национал-социализм гитлеровского извода. Более того, идеи чучхе - это не столько о национализме в чистом виде, сколько о национальной суверенности. Это важный момент.

Термин "чучхе" можно переводить по-разному. Слог "чу" означает "сам" или "хозяин", а "чхе" - более сложное понятие, которое иногда обозначает "тело", а иногда - "сознание".

"ЗАВТРА". Что-то вроде самобытности…

Константин АСМОЛОВ. Проще всего переводить "чучхе" как "суверенность". Для традиционной Кореи нехватка суверенности была важной проблемой. В период колониальной зависимости она находилась в рамках японского миропорядка. А до того Корея раньше многих других стран вошла в конфуцианский культурный регион и на каком-то этапе воспринималась как образцовый вассал Китая. После прихода к власти в Поднебесной маньчжурской династии Цин в Корее была в ходу так называемая теория Малого Китая, которая говорила о том, что классическое конфуцианство теперь сохранилось только у них. В связи с этим позже возникла очень болезненная проблема, когда патриоты и прогрессисты в Корее оказались в разных лагерях. Стоящие за независимость страны сочетали это с махровым традиционализмом настолько рьяно, что обращение к народу они писали на древнекитайском языке, который народ плохо понимал, и активно боролись с западным влиянием путем выкапывания телеграфных столбов. А те, кто хотел для корейского государства прогресса, не мыслили его как нечто самостоятельное, и, по сути, дискуссии велись относительно того, на чьих штыках или по чьему образцу нужно переделывать Корею.

"ЗАВТРА". Все-таки японцы были модернизаторами?

Константин АСМОЛОВ. Они просто выиграли у трех других держав, которые в той или иной мере претендовали на Корею: царской России, Китая, вассалом которого корейцы формально считались, и США. При этом у Кореи с Японией сложились, мягко говоря, непростые отношения еще со времен Имчжинской войны конца XVI века. Геополитика диктует, что если ты, находясь в Японии, хочешь завоевать мир, тебе придется начинать с Кореи. Тогда у японцев этого не получилось по ряду причин: против Японии выступил корейский флот во главе с адмиралом Ли Сунсином, началось партизанское движение, к которому японцы оказались не готовы, а также корейцам немалую помощь оказывал Китай. В результате японцев выгнали, но очень дорогой ценой. Исторических претензий у Кореи к Японии огромное количество.

На каком-то этапе Китай предлагал Корее больше опасаться Японии и России, но дружить с Америкой. При этом у Российской империи в регионе были, скорее, не территориальные претензии - ей был нужен незамерзающий порт.

"ЗАВТРА". Потому что во Владивостоке порт иногда замерзает…

Константин АСМОЛОВ. Да. И когда после японо-китайской войны 1894–1895 годов Россия внезапно получила Порт-Артур, российский интерес к территории Кореи начал снижаться. Это произвело огромное впечатление на правящую в Корее королеву Мин и ее окружение, и бывшие консерваторы и китаефилы взяли курс на сближение с Россией. Японцы такого не простили, и в результате налета на дворец японцев и прояпонски настроенных корейцев королеву жестоко убили, когда стало понятно, что такая политика приведет к остановке реформ в Корее. Японцы и связанные с ними корейские прогрессисты и без того с трудом пытались заставить государя провести их, но король Кочжон всякий раз, когда возникала дилемма, проводить преобразования в стране или нет, без определенного толчка к ним не приступал. Убийство королевы послужило таким толчком: реформы получили некоторое движение. Даже был принят указ об отказе от корейских стрижек в пользу европейских. Для традиционного общества это был серьезный удар, после чего в стране начались восстания. Под влиянием прорусской фракции государь сбежал в российское посольство и сидел там целый год.

Тут нужно понимать накал борьбы прогрессистов и патриотов. Традиция боевых искусств в Корее всегда была достаточно велика, но самый распространенный их вид - это фракционная борьба.

"ЗАВТРА". Это присутствует в большинстве стран…

Константин АСМОЛОВ. Но не до такой степени, как в Корее. В Средневековье, например, были определенные правила, когда окровавленная одежда человека, которого принудили совершить ритуальное самоубийство, висела на почетном месте до тех пор, пока представителя другой фракции не доведут до чего-то подобного. Соответственно, все идеи, даже если они являются спасительными для государства, но принадлежащие другой фракции, надо было топить. Японское вторжение в Корею в XVI веке во многом получилось столь успешным именно из-за фракционной борьбы. Потому что, когда государь отправил в составе посольства представителей разных фракций, те дали два абсолютно противоположных по своему содержанию отчета. В одном было написано, что японцы вот-вот вторгнутся в Корею, нужно срочно собирать армию и назначать полководца из рядов их фракции. В другом отчете сообщалось, что никакого вторжения не предвидится, а представители противостоящей группировки просто хотят отдать армию своему человеку и осуществить государственный переворот.

"ЗАВТРА". Фракций было две?

Константин АСМОЛОВ. Нет, в разное время фракций было больше. Перед тем, как японцы окончательно прибрали к рукам Корею, ситуация там была хорошо охарактеризована одним из российских дипломатов, который говорил, что у корейцев есть прорусская фракция, прояпонская, проамериканская, нет только своей собственной.

Проамериканская фракция убедила государя, сидевшего в русском посольстве, вернуться во дворец и даже принять императорский титул, но в итоге нормальной модернизации, похожей на японскую, в Корее так и не случилось. В начале ХХ века страна погрязла в коррупции и разрухе. И вопрос заключался только в том, какая из ближайших стран ее первой "съест". Японцы выиграли Русско-японскую войну, которая во многом воспринималась как война за Корею. Сразу же после этого Корее был навязан протекторат, а в 1910 году японцы ее аннексировали.

В самой Японии шли дискуссии о том, как лучше присоединять Корею. Первый генеральный резидент Ито Хиробуми, который и ранее занимался осуществлением японской политики в Корее, предлагал вариант, напоминающий отношения Великобритании и Ирландии. Его противники настаивали на более жестком варианте из-за ширившегося корейского сопротивления. И когда корейские герои-патриоты убили именно этого человека, разумеется, маятник качнулся в противоположную сторону.

Но есть один интересный момент. Дело в том, что в рамках японского политикума существовал лозунг "Япония и Корея - в одном теле". Именно поэтому отношение японцев к Корее отличалось от классического подхода европейцев, которые почти никак не инвестировали в колонии. Японцы осваивали Корею как часть будущей территории метрополии и вкладывались туда довольно серьезно, в результате чего, в частности, их стараниями средняя продолжительность жизни там увеличилась вдвое за счет падения детской смертности.

"ЗАВТРА". Но была и обратная сторона японской политики в Корее…

Константин АСМОЛОВ. Да, была и политика этноцида, когда корейская идентичность оказалась под угрозой уничтожения. В школах учили японский язык как родную речь, за разговор на корейском штрафовали, корейские имена предлагали поменять на японский аналог. Если бы колониальное господство продержалось еще лет двадцать, то мы вполне могли бы увидеть поколение, не имеющее корейской идентичности.

Но даже первые сорок лет наложили отпечаток на позицию большинства корейцев. Это были люди, которые могли любить Японию или ненавидеть ее, но они никакой другой модели, кроме японской, не знали. И даже если бы они получили возможность строить свое государство, они бы это делали по известным им лекалам.

"ЗАВТРА". Нельзя не вспомнить и о японской жестокости в период корейской колонизации.

Константин АСМОЛОВ. Японский политический режим был не просто жестким, а очень жестким. Напомню, что в рамках Гражданской войны в России японцы были самым длительным, самым серьезным и самым суровым нашим противником. При этом методы, которыми они боролись с красными на территории Советской России, с точки зрения зачистки партизан и обеспечения лояльности, - это тень того, что они делали в Корее. Поэтому очень скоро любое левое и все вооруженное сопротивление на территории самого Корейского полуострова исчезло полностью. А корейские партизаны после 1911–1912 годов действовали не на территории Кореи, а в основном в Маньчжурии, конкретно - в регионе Кандо, где исторически сложилась корейская диаспора. Обычно люди бежали от разрухи или в Китай, в котором до сих пор сохранился так называемый Яньбянь - Корейский автономный округ, или в Россию, где изначально они находились в расположении советских корейцев, а в 1937 году по комплексу причин их с Дальнего Востока переселили в Среднюю Азию.

Понятно, что когда сопротивление действует в эмиграции и у него нет нормальной материальной базы, это очень сильно бьет по национально-освободительному движению. В связи с этим в Корее культурный национализм и, условно говоря, ненасильственное или не особо насильственное сопротивление во многом осуществлялось под религиозной, в первую очередь, протестантской "крышей". Дело в том, что, с одной стороны, правительству США Корея в целом была не очень интересна, и попытки корейского двора засылать тайных эмиссаров в надежде на американскую помощь терпели крах. Но с другой стороны, большое число американских миссионеров сделало для Кореи довольно много. Современные больницы и университеты зачастую выросли из тех площадок, которые устраивали протестантские миссионеры, проповедовавшие по принципу "хочешь научиться управлять паровозом - крестись".

"ЗАВТРА". "Мягкая сила" Америки действовала и в других странах под крышей протестантского миссионерства. В России была знаменитая ИМКА, ее секретари сопровождали Чехословацкий корпус, ставший детонатором Гражданской войны.

Константин АСМОЛОВ. ИМКА - международная протестантская организация, естественно, в Корее она тоже была. Пока Япония не поссорилась с западным миром и не стала самостоятельным игроком, бить протестантов было неудобно. В результате получилось, что большую часть своего существования в корейский колониальный период христианство было не религией оккупантов, как у колоний европейских стран, а религией гонимых.

Корейское национально-освободительное движение было раздроблено: с одной стороны, Временное правительство Республики Корея (основная организация националистов) сидело при правительстве Чан Кайши, с другой стороны, были ушедшие в Советский Союз красные партизаны. Но фракционная борьба очень сильно подрезала крылья всем, и коммунистического движения это тоже коснулось.

Сначала возникли две корейские компартии: одна находилась в Шанхае, другая - в Иркутске. В 1925 году стараниями Коминтерна появляется компартия в Корее, которую спустя три года он же официально распустит. Роспуск был связан с тем, что за это время в партии сменились четыре Центральных комитета, причем в основном потому, что одна фракция в рамках борьбы с оппортунизмом выдала японской охранке другую. При этом никакой другой активности, кроме борьбы за освоение средств, выделяемых Коминтерном, не наблюдалось, программы, устава и прочего у нее не было.

После того, как Корейской компартии не сложилось, те, кто хотел, мог вступать в компартию Китая. И даже такой человек, как Ким Ир Сен, который значительную часть своей жизни прожил в Китае, состоял в КПК.

В конце Второй мировой войны на северной половине Кореи японцы сдались нам. А на южной они сначала пошли за помощью к правым националистам, но те испугались, что народ растерзает их как коллаборационистов. В итоге обустройством юга Кореи стали заниматься левые националисты. И когда туда с опозданием в три недели добрались американцы, там уже была так называемая Корейская Народная Республика.

Корея оказалась расколота, потому что никто не ожидал, что Япония сломается так быстро. США предполагали, что в лучшем случае они победят ее в конце 1946 года, потратив на это еще от 5 до 10 ядерных бомб. А реалистичнее всего звучал прогноз о победе в 1947 году, поскольку американцы были уверены, что там все будет превращено в крепость и каждый метр придется брать штурмом.

А вот победа Красной Армии на Дальнем Востоке очень недооценена. Это был классический пример чистой победы. Можно сказать, что мы тогда разгромили врага со счетом 11:0, и это был не знак слабости противника, а признак нашей силы. В случае Маньчжурской операции дело обстояло именно так.

"ЗАВТРА". Переброшенные с запада эшелоны подготовленных, обстрелянных, опытных людей стремительно расправились с Квантунской армией и тем самым обусловили завершение войны.

Константин АСМОЛОВ. Правильно. Мы тогда победили японцев в том, в чем они сами считали себя крутыми. Они могли проходить там, где, как все думали, никто просочиться не может. Так, например, прошли через джунгли и взяли Сингапур. Но японцы не предполагали, что можно пройти через безводную пустыню и примыкающий к ней хребет танковыми армиями.

Вскоре стало понятно, что все предварительные планы США летят кувырком, и в итоге два американских офицера должны были срочно разработать план "раздела региона". В целом это была история о решении за полчаса до дедлайна, которое было простым. Маньчжурия остается русским, потому что они все равно уже там. Японию Америка забирает себе. Вопрос Кореи ушел на второй план, поскольку самым важным тогда был вопрос о том, будет ли Красная Армия высаживаться на Хоккайдо. По Корее нормальных специалистов не было ни в Штатах, ни в Советском Союзе. Поэтому решили "разрезать" ее условно пополам.

"ЗАВТРА". Что и было сделано.

Константин АСМОЛОВ. Да. Кроме того, есть еще одна важная деталь. В декабре 1945 года прошло Московское совещание министров иностранных дел Англии, США и Советского Союза, на котором обсуждали в том числе и корейский вопрос. В итоге было принято решение оставить страну под комплексной международной опекой, потому что не очень понятно, готовы ли корейцы к самостоятельному управлению. Через какое-то время там должны были пройти единые выборы, а оккупационные зоны считались временным явлением. Совместная советско-американская комиссия была призвана решать все вопросы по Корее. Понятно, что у каждой из сторон был свой туз в рукаве: Советский Союз ставил на естественный левый уклон после освобождения, американцы - на христианизированную, протестантскую элиту.

Но началась холодная война, и идея выборов в единое корейское государство постепенно сошла на нет. Советско-американские переговоры по Корее зашли в тупик. США передали корейский вопрос на рассмотрение в ООН, которая в то время представляла собой совершенно прозападную организацию, поэтому СССР решил проводить выборы по той процедуре, которая планировалась ранее. Причем они прошли и на Севере, и тайно (насколько это было возможно) - на Юге. ООН тоже заявила о формировании выборной комиссии, но Советский Союз не пустил ее на Север. Тогда провели выборы "там, где это возможно". И, несмотря на то, что некоторые члены комиссии, в том числе от Канады и Австралии, выступают с особым мнением в отношении того, можно ли признать эти выборы выборами из-за насилия и подтасовок, 15 августа 1948 года была провозглашена Республика Корея, а 9 сентября - КНДР. При этом каждая сторона заявляет, что легитимна. Южане утверждают, что образовались раньше, и их признала ООН.

"ЗАВТРА". И поэтому они представляют всю Корею?

Константин АСМОЛОВ. Да. Северяне парируют, что проводили выборы, в отличие от Юга, по всей стране и по процедуре, которая была запланирована изначально. До определенного времени и Север, и Юг претендовали на всю территорию полуострова и были свято уверены, что на другой половине страны сидят марионетки. И достаточно будет решительного удара, чтобы их смести и объединить территории. Столицей Северной Кореи до начала 1970-х формально считался Сеул, который находится "на временно оккупированной территории". И в нынешней Конституции КНДР нет четкого определения границ страны. А в 3-й статье Конституции Юга четко говорится о том, что территория Республики Корея - это весь Корейский полуостров и принадлежащие ей острова.

В таких условиях Советскому Союзу на Севере нужен был человек, являющийся проводником нашей политики. Им стал 33-летний Ким Ир Сен. Во-первых, он не имел никакого прямого отношения к старой команде коминтерновцев, которые могли в основном плести интриги и осваивать деньги. Во-вторых, он был реальным командиром в партизанском движении.

"ЗАВТРА". Почему это было так важно?

Константин АСМОЛОВ. Надо понимать, что у корейских партизан в то время не было Большой земли, как у советских партизан, и преследовали их гораздо более жестокие каратели. Выживать в подобной ситуации - это уже подвиг, учитывая, что на территориях Китая и Северной Кореи зимой температура опускается до минус сорока градусов. В 1937 году Ким сделал то, что ни до него, ни после не делал никто, - провел партизанский рейд на территорию генерал-губернаторства. Его небольшой отряд перешел границу и атаковал пограничный город, уничтожил полицейский участок и местную ратушу и провел митинг. Потом, когда выяснил, что идут каратели, отступил из городка, устроил им засаду, разбил их и ушел в Китай. Японцы восприняли Ким Ир Сена очень всерьез, создали для борьбы с ним и прочими партизанами специальное подразделение.

Если читать документы 1940–1950-х годов, то Ким предстает в них именно как легендарный партизанский командир.

"ЗАВТРА". За кем тогда оставалась ниша главного коммуниста Кореи?

Константин АСМОЛОВ. За типичным представителем коминтерновцев - Пак Хон Еном. Он в 1930-е годы жил в Москве, учился в Коммунистическом университете трудящихся Востока, писал статьи в газету "Правда" и имел много "правильных" знакомых в столице. Потом уехал в Корею, какое-то время находился в японской тюрьме, а после, по его собственным словам, активно занимался подпольной работой. Правда, никаких доказательств этому не нашлось.

Пак воспринимался во многом как лидер коммунистов Юга. В будущей Трудовой партии Кореи было четыре группировки. Первая - "местная", состоящая из коммунистов во главе с Пак Хон Еном, находившихся в Корее на момент ее освобождения. Можно сказать, что это была фракция Пака и коминтерновцев старого извода.

Вторая группа - это Ким Ир Сен и его команда.

Надо понимать, что Ким был действительно очень харизматичным человеком среди тех, кто партизанил в 88-й бригаде - и китайских, и корейских бойцов. Там было много людей и взрослее, и опытнее его, но своим командиром они выбрали Ким Ир Сена.

При этом в рассекреченных документах есть характеристика на Кима, где советские командиры подчеркивают, что он, конечно, как командир хорош, но над своим политическим образованием работает не систематически, критикует политзанятия, например, на тему "Япония - наш главный враг", считая, что это общеизвестно, и требуя говорить о чем-то более полезном. Вряд ли Ким сдал бы экзамен по догматике, потому что в его сознании совмещались идеи и коммунизма, и левого национализма, и христианства. Вести беседы по марксистско-ленинской философии ему было и некогда, и не с кем. Это важный момент: люди Кима считали себя коммунистами, хотя левого национализма в их багаже тогда тоже было немало. Все это проложило дорогу к идее чучхе.

"ЗАВТРА". Что из себя представляли оставшиеся две фракции?

Константин АСМОЛОВ. Третья фракция - янаньская. Ее члены, в отличие от Кима сотоварищи, не воевали в Маньчжурии, а находились непосредственно при ставке Мао Цзэдуна. Поэтому их можно условно назвать прокитайской фракцией, хотя красный Китай образовался позже Северной Кореи - в 1949 году.

Еще одна важная фракция - это советские корейцы. Дело в том, что когда японцы эвакуировались, в Корее случился довольно жесткий кадровый кризис, поскольку, опасаясь национально-освободительного движения, японцы не учили местных специалистов выше определенного уровня. На Юге эту проблему решить не смогли, а на Севере сделали просто: коллаборационистов благополучно репрессировали, затем составили список необходимых специалистов, нашли нужных людей в Средней Азии и привезли в КНДР. Эти люди не смотрелись чужаками, потому что тоже говорили на корейском языке, но при этом были, скорее, советскими гражданами корейской национальности. И во многом их стараниями Север, по сравнению с неразберихой, которая установилась в 1948 году на Юге, стал нормальным, работоспособным государством.

"ЗАВТРА". Сохранилась ли на сегодняшний день идея единой Кореи?

Константин АСМОЛОВ. Проект единой Кореи закрыт. Сначала на декабрьском пленуме Трудовой партии Кореи 2023 года, а потом и на январской сессии Верховного Народного собрания КНДР Ким Чен Ын прямо сказал, что они убирают из Конституции все, что касалось объединения и примирения с Югом и термина "соотечественники". Даже была демонтирована "Арка объединения", построенная в 2001 году после визита в Пхеньян президента Южной Кореи Ким Дэ Чжуна.

"ЗАВТРА". Этот момент, похоже, не все у нас заметили…

Константин АСМОЛОВ. Да, но он важен с точки зрения понимания реальности. Когда страна только-только раскололась, народ жаждал объединения. Но время работало против этой идеи. Уже в 1980 году концепция КНДР по этому вопросу предполагала конфедерацию, то есть одна страна - две системы. Но даже тогда это выглядело, как попытка впрячь в одну телегу лебедя, рака и щуку.

На Юге объединение территорий всегда воспринимали как процесс, при котором Юг поглощает Север. Естественно, что за 75 лет основа для объединения постепенно сошла на нет. Немцы вернулись в единое государство спустя 40 лет после раскола, и все равно было много проблем. А в Корее за три четверти века уже умерли все те, кто помнил единое пространство. Еще рано говорить про существование двух разных наций, но, например, корейский язык Севера и Юга движется в разных направлениях с точки зрения лексики, наблюдаются разные уклоны в культуре и ментальности людей.

По сути, Ким Чен Ын призвал признать реальность, что на полуострове сейчас существуют два разных и достаточно враждебно настроенных друг к другу государства. Ким считает, что в этом виноваты южане, которые запоганили свою культуру и сделали ее клоном Америки. При этом отсутствие основы для объединения убирает и обязательное желание видеть единую страну. Это очень важный факт, который избавляет от опасных геополитических иллюзий.

Ким Чен Ын подчеркнул, что если Южная Корея совершит провокацию по отношению к КНДР, то, конечно, придется ее захватить и ассимилировать. Но только если они сделают первый ход в этом направлении. Надеюсь, что, несмотря на всплеск гонки вооружений и воинственную риторику, ни та, ни другая сторона черту не перейдет.

"ЗАВТРА". Онтологическая основа будущего конфликта как бы исчезает…

Константин АСМОЛОВ. Да. На Севере уходит тема единого пространства и соответствующих взаимных претензий. И на Юге потихоньку начали от этого дистанцироваться. Просто те процессы, которые в Южной Корее не попали в объектив, на Севере - попали. То есть, когда КНДР запускает ракету, об этом начинают писать так, как будто бы она запустила "звезду смерти". Южнокорейско-американские учения, которые не меньше повышают градус напряженности на полуострове, в объектив не попадают. Поэтому складывается впечатление, что все подобные тревожные инициативы исходят от Севера, что не так.

"ЗАВТРА". Какие еще изменения происходят при Ким Чен Ыне?

Константин АСМОЛОВ. Ким довольно сильно меняет внутриполитическое устройство страны, хотя за распространенными штампами о КНДР этого никто не видит. Большинство смотрят на Север сквозь те самые "черные" или "красные" очки.

От образа харизматического лидера, когда все в государстве держится на вожде, Ким идет к модели, когда в стране важны государственные институты. В частности, он не устанавливает культ личности, равный культам отца и деда. День рождения Ким Чен Ына до сих пор не является государственным праздником. В Северной Корее есть практика, когда школьники выписывают цитаты вождей в специальную тетрадку. У Ким Ир Сена и Ким Чен Ира она красного цвета, у Ким Чен Ына - синего. То есть он как бы держит себя на одну ступеньку ниже. Также нет и его массовых портретов, значков, титулатура ограничивается фразой "уважаемый товарищ" плюс официальные титулы.

Второй важный момент. На Севере начинают довольно открыто говорить о своих проблемах. Например, на последней сессии Верховного Народного собрания КНДР Ким заявил о том, что надо преодолеть "вековую отсталость" окраин от центра, деревни от города. Страна начинает серьезную реконструкцию на местах. То есть проблемы не просто признаются, а с этим активно работают.

И при этом надо помнить, что Северная Корея строит самодостаточную экономику. Делать это очень тяжело. С 2017 года уровень санкций - это фактически эмбарго. В 2020 году из-за ковида КНДР всей страной села на самоизоляцию и только сейчас постепенно открывается. И несмотря на столь затянутые пояса, там есть время и силы на осуществление серьезных инфраструктурных проектов.

"ЗАВТРА". В путешествии по Северной Корее у меня сложилось ощущение, что почитание великих вождей корейского народа имеет все же религиозный характер. Например, один из представителей марксистской науки в беседе отметил, что вожди Корее дарованы небом.

Константин АСМОЛОВ. Это опять отсылает нас к очень большому вопросу: в какой мере идея чучхе - это марксизм? Потому что, с одной стороны, со времен Ким Ир Сена можно было наблюдать некоторое вытеснение идей Маркса и Ленина. В частности, говорилось о том, что они проявили некую историческую ограниченность, не рассмотрев вопрос о передаче власти по наследству. Формально Ким Чен Ир получил свою должность не потому, что он сын Ким Ир Сена, а потому что он - лучший из возможных кандидатов на этот пост. Но с другой стороны, это действительно было важно, поскольку растянутый на 30 лет переход власти от Ким Ир Сена к Ким Чен Иру лишил страну классического набора проблем, которые случились в СССР после смерти Сталина, а в Китае - смерти Мао (Пекин, конечно, учитывая наши ошибки, после ухода своего вождя четко выстроил схему, по которой Мао можно критиковать за культурную революцию, Большой скачок и прочее, но он не прав всего на 30%, а на 70% остается вождем-основателем государства). Северокорейцы решили проблему преемственности. Ким Чен Ын, возможно, тоже пробыл бы в переходном статусе больше, чем 1,5 года, но Ким Чен Ир скончался довольно рано, в возрасте 69 лет.

В идее чучхе есть много моментов, которые часто ставились выше, чем экономические мотивации. На этом, в частности, были построены некоторые системы руководства экономикой, от которых при Ким Чен Ыне начали отказываться в пользу более материальных механизмов. К примеру, тэанская система хозяйствования во многом строилась на том, что главным на заводе является не директор, а секретарь парткома, потому что важно правильно мотивировать людей. Отчасти из-за этого Северная Корея тогда начала экономически сдавать позиции. Обратите внимание, что Юг по ключевым показателям обогнал Север только в середине 1970-х годов - в ходе своего "экономического чуда".

"ЗАВТРА". Как развивалась бы Северная Корея, если бы против нее не вводили санкции? В какой мере КНДР зависима от внешних связей?

Константин АСМОЛОВ. Даже сейчас официальная позиция Москвы сводится к тому, что новых санкций она не допустит, но старые санкции Совбеза ООН старается соблюдать. Это, разумеется, накладывает определенные ограничения на сферы сотрудничества. Вполне вероятно, что по мере распада существующего миропорядка вопрос санкций будет пересмотрен. А пока на территории Севера не хватает энергоносителей. КНДР имеет месторождения урана, и если бы она смогла развивать ядерную энергетику, то, возможно, в ее экономике многое пошло бы по-другому. Но пока там важную роль играют энергоносители из России и Китая.

Сейчас мы видим очередную попытку помочь Северной Корее с геологоразведкой. Северяне таким образом ищут нефть уже примерно 20 или 30 лет, но пока не нашли ее. Нормальных рек, где можно построить классические ГЭС советского образца, там тоже нет. Малые ГЭС - это, скорее, то, что питает окружающую экосистему. Северяне экспериментируют и с возобновляемыми источниками энергии, но понимают, что таким образом можно обеспечивать дома, но не заводы. Разговоры о строительстве АЭС в Северной Корее пошли с 2016 года. По ряду причин, в том числе и из-за ковида, обсуждения отложили, но сейчас Север к этим проектам возвращается.

"ЗАВТРА". Как раз в 2016 году в Пхеньяне открыли Дворец науки и технологий, который демонстрирует приоритеты развития страны - внедрение передовых технологий, привлечение молодежи в научно-техническую сферу…

Константин АСМОЛОВ. Это очень важно. Несмотря на санкции, северяне сохранили кадровую инженерную базу. Я очень надеюсь, что после открытия Московского политехнического музея по уровню пробуждения интереса к науке он будет напоминать этот "Храм науки и техники". Потому что, с одной стороны, это серьезная электронная библиотека, а с другой - там много вещей, рассчитанных на детей и подростков с точки зрения интерактива и вовлеченности в процесс.

С гуманитарными науками в Северной Корее есть определенные проблемы, но точные, естественные науки там на очень высоком уровне. При этом сохраняется система отбора и воспитания одаренных детей. А прогресс КНДР в ракетно-ядерной сфере - хорошая иллюстрация того, как такая система работает. Если внимательно посмотреть на церемониальные фотографии, когда Ким приезжает на какой-нибудь завод пообщаться с инженерами, то среди них можно увидеть много молодых лиц.

На эмблеме Трудовой партии Кореи, кроме серпа и молота, есть еще и кисточка. Она изображает, условно говоря, класс служащих, куда входят не только чиновники, но и трудовая интеллигенция. Это тоже очень важно.

А какие в КНДР возводятся кварталы новостроек! В одном из них, где я побывал, живут в основном профессура и инженеры. Многое можно сказать и об образовании в Северной Корее. Это тема отдельного большого разговора.

"ЗАВТРА". Спасибо, Константин Валерианович, за интересный рассказ!