Талибы и политический романтизм

Интервью
ЗАМИР КАБУЛОВ
Специальный представитель президента России по Афганистану.
05.06.2024

Что изменилось в Афганистане за годы правления талибов? Возможно ли теперь сотрудничество с ними и на каком уровне? Как в стране решается проблема угрозы терроризма? На фоне предложения МИД и Минюста РФ о том, что "Талибан" можно исключать из перечня запрещенных организаций, каковы перспективы признания талибов разными странами мира? Об этом Федору Лукьянову рассказал специальный представитель президента Росси по Афганистану Замир Кабулов.

Федор Лукьянов: В нашем с вами прошлом интервью два с половиной года назад речь шла о том, что в Афганистане полная катастрофа, отчаянное гуманитарное и экономическое положение. Вы тогда сказали, что все зависит от талибов и от того, смогут ли они научиться управлять. Научились ли они управлять за это время?

Замир Кабулов: Они в процессе учебы и госстроительства на свой лад. Не скажу, что все получается, но тем не менее страна живет и существует – может быть, с нашей точки зрения, не в идеальном состоянии, но, честно говоря, я и не помню Афганистан в идеальном состоянии. Я думаю, сойдет – с учетом всех обстоятельств.

Федор Лукьянов: Есть ли там специалисты, которые более-менее имеют представление о макроэкономике, знают, как развивать то нелегкое наследство, что у них есть?

Замир Кабулов: Я не уверен насчет специалистов по макроэкономике, поскольку Афганистан выживает за счет микроэкономики. Пока, видимо, нет востребованности в стратегах, поэтому идет тактическая экономическая работа, которая дает возможность экономике страны держаться на плаву.

Федор Лукьянов: Тогда, когда мы разговаривали, звучало модное слово – "инклюзивность" – талибы должны обеспечить инклюзивность правительства, органов власти, и тогда международное сообщество подумает о том, чтобы их признать. С одной стороны, я вижу, что теперь у Афганистана очень много международных контактов. С другой стороны, про инклюзивность не слышно, честно говоря.

Замир Кабулов: Вы абсолютно правы. На момент нашей прошлой с вами беседы преобладал политический романтизм. Мы исходили из благих намерений, и мы не одиноки. По-хорошему надо соблюдать межэтнический баланс, инклюзивность и прочее, но у талибов настойчивая позиция, что они контролируют всю страну. Это чистая правда. Есть партизанские вылазки, теракты, и все эти, главным образом таджикские этнически, оппозиционеры-партизаны могут наносить уколы, но хотя бы один кишлак бы взяли и там флаг свой повесили и сказали бы: "Вот освобожденная территория, и мы у власти". Этого не происходит.

С учетом, что речь идет об Афганистане, который последние сорок лет покоя на этот счет не знал, мы считаем, что эта власть устойчиво удерживает контроль над страной.

Это для нас принципиально важно, потому что любая дезинтеграция Афганистана имела бы самые негативные последствия для всего региона, в том числе для Российской Федерации.

Федор Лукьянов: Каковы сейчас перспективы признания талибов другими?

Замир Кабулов: Мне сложно говорить за других. Тема, конечно, деликатная, хотя постановка вопроса совершенно верная. Начать, наверное, надо с себя, прежде чем спрашивать других. Я думаю, если президент России примет предложенное ему ведомствами решение о выводе талибов из санкционных списков Российской Федерации, логически это прокладывает дорогу для официального признания. Но на данный момент об этом преждевременно говорить, хотя, наверное, к этому мы идем.

Как вы сами уже отметили, за последние пару лет устанавливаются активные торгово-экономические контакты с афганскими властями и бизнесом, они приглашаются на различного рода форумы (ближайший – ПМЭФ). По сути идет процесс признания де-факто этих властей. Уверен, вы знаете, что на этот счет сказали наш президент и министр иностранных дел – это реалии, и Россия должна прагматично относиться к реалиям и выстраивать максимально возможные добрые отношения с новыми властями Афганистана.

Федор Лукьянов: Я видел представителей талибов на разных форумах – это всегда вызывает большое оживление у всех. Учитывая то, что вы отметили – что микроэкономика там доминирует, в каком виде может быть сотрудничество с крупными экономиками?

Замир Кабулов: Прежде всего, обеспечение первоочередных, необходимых потребностей афганской экономики в широком смысле этого слова. Речь идет, конечно, о нефтепродуктах, но далеко не только. Не очень удачный климатический пояс ставит для Афганистана, как и для многих стран, вопрос о продовольственной безопасности. Это тоже является для афганских властей причиной для развития сотрудничества – обеспечение поставок продовольствия, самого необходимого, я бы сказал, примитивных вещей, товаров первой необходимости, чтобы в стране не наступил голод.

Федор Лукьянов: Когда случился теракт в "Крокусе", вновь вспомнили об угрозе терроризма, в том числе "ИГИЛ-Хорасан"[1] и прочих – это, разумеется, не афганское явление, но затрагивающее в том числе и Афганистан. Насколько талибы занимаются ситуацией с безопасностью? И растет ли угроза?

Замир Кабулов: Александр Васильевич Бортников сказал о возможных источниках теракта в афгано-пакистанском приграничье, однако это довольно широкое понятие. Талибы, как вы хорошо знаете, все эти годы, еще и до прихода к власти, активно воевали с ИГИЛ[2], рассматривая их не только как идеологических соперников, но и как пришлое, чужеродное движение и политическое явление в их стране, которое может привести афганское общество к очередной катастрофе. Талибы знают, о чем говорят. Вы помните, как они дружили с Усамой бен Ладеном и "Аль-Каидой"[3] и чем это закончилось? Фактически двадцать лет американо-натовской оккупации.

Талибы к этому относятся серьезно. Кроме риторического отторжения и неприятия международного терроризма, они действуют. В период присутствия американцев в Афганистане, по нашим оценкам, ИГИЛ насчитывала до 10–12 тысяч штыков, сейчас, после прихода талибов, их порядка 3 тысяч. Это ведь не само собой произошло. Эти ребята как раз и добивают. Да, они не в состоянии их искоренить, потому что у игиловцев есть зарубежное финансовое спонсорство, и игиловцы активно используют трудное экономическое положение в стране для рекрутирования сторонников и боевиков. Но тот факт, что игиловцы не смогли установить широкую сеть, несущую опасность в данном случае нашим центрально-азиатскими партнерам, это определенная заслуга. Только ограниченность в финансовых и экономических ресурсах афганских властей не дает им возможность развернуть эту борьбу до масштабов, способных положить конец ИГИЛ, впрочем, как и другим террористическим группировкам, которые оперируют на территории Афганистана.