Журнал "Хан-Тенгри" публикует второе интервью с историком и путешественником Денисом Хрусталевым.

– Начать, наверное, следует с маршрута путешествия Афанасия Никитина – куда он ездил, где был, что там делал и чем все кончилось?

– Отправился он из Твери, как он сам пишет, от местного тверского князя Михаила Борисовича, бояр и епископа. Летописец называет его "купчиной", но возможно, он был не простым купцом – имел какие-то специальные задания дипломатического или разведывательного характера.

–Обычная практика в Средние Века.

– Да. Он сам об этом ничего не пишет, но и купцом себя нигде не называет, хотя ясно, что везет какие-то товары, осуществляет коммерческие операции. Вместе с посольством Ширван-шаха, возвращавшимся из Москвы, он спускается по Волге, их грабят в устье Волги, потом они попадают в Дербент и в Шемаху к Ширван-шаху, где он просит компенсировать потери от грабежа, но встречает отказ. Там все русские сопровождающие расходятся кто куда, а Афанасий отправляется в Мазендеран. Где довольно долго живет. Сперва шесть месяцев в Чепакуре, потом в Сари, потом в Амоле и потом, видимо, получив какие-то благоприятные сведения, отправляется в Индию. Он пересекает Персию по традиционному пути – через центральные регионы, через Фарс и далее к Ормузу. Из Ормуза – морем в Индию, высаживается в порту Чаул, это южнее нынешнего Мумбая, и перемещается в султанат Бидар. Он побывал в некоторых сопредельных Бидару странах – в частности, в Виджаянагарской империи, где правили индусы, а официальной религией был индуизм (в отличие от мусульманского Бидара). Из Персии в Бидар он привез жеребца и продал его. Это характерная торговая операция – в Индии не разводили лошадей, в силу климатических условий они там долго не живут. Коней туда завозят, и стоят они дорого. Кроме того, Афанасий, судя по всему, занимался там и другими какими-то торговыми операциями. Там он прожил несколько лет, затем решил возвращаться и, с некоторыми приключениями (его корабль попал в шторм и его унесло "к эфиопским горам") вернулся к Ормузу. Из Ормуза он вернулся в Персию, но, почему-то, обратный путь на Русь выбрал не через Мазендеран, а через Турцию: проехал Тебриз и Трапезунд, откуда переправился через третье свое море – Черное. Попал в Кафу (нынешняя Феодосия). И это, собственно, последняя запись его сочинения. Позднее, когда эти записи попали в Москву, летописец зафиксировал, что привезли их купцы потому, что какой-то купчина умер где-то под Смоленском и от него остались вот такие забавные тетрадки. Эти бумаги, видимо, в несброшюрованном виде, доставили в Москву дьяку Мамыреву, он их передал некому летописцу, который под 6983 годом (сент. 1474 – авг. 1475) включил их в летопись. Соответственно, сейчас мы можем отмечать единственную достоверную дату – дату, под которой текст "Хожения" включен в летопись, 550 лет назад.

– Теперь хочется на эту карту наложить очерк тогдашней политической ситуации. Начнем с Твери. Тверь тогда в Московское государство не входила?

– Нет. Абсолютно самостоятельное княжение. Союзное, но независимое.

– То есть, он едва ли действовал в московских дипломатических интересах?

– Почему же? Когда умер тверской князь Борис, ему наследовал малолетний Михаил. А старшая его дочь была женой московского великого князя Ивана Третьего. Она умерла при до конца не выясненных обстоятельствах в апреле 1467 года. Буквально вскоре после того, как Афанасий отправился в путь. То есть, в то время это были очень плотно связанные фактически личной унией государства, каких-то политических противоречий не имелось. Проезжая Кострому, московское владение, Афанасий пишет о наличии проезжей грамоты от великого князя – скорее всего, Ивана Третьего, – а двигаться в Шемаху он планировал вместе с московским посольством Василия Папина. Так что, какая-то тверская специфика тут не наблюдается.

По Волге он спускается из Твери: Калязин, Углич, Кострома, Плес, Нижний Новгород, где собирался ждать Василия Папина, который должен был приехать из Москвы. Но оказалось, что Папин уже отбыл и Афанасий стал ждать в Нижнем ширванского посла, Хасан-бека, который тоже должен был отправиться в Ширван. С ним он и пошел дальше. Есть даже предположение, что он выполнял поручение митрополита Московского.

– Какое?

– Есть такая версия Александра Григорьевича Боброва, совсем недавно опубликованная. Дело в том, что перечень специй в принятом тогда в Москве чине мироварения очень близок к перечислению специй в одном из сюжетов "Хожения". То есть, можно предположить, что Афанасий был знаком с этим чином и имел целью поиск поставщиков необходимых специй. Возможно, это была чуть ли не основная цель его миссии.

– Поход за пряностями? Как Васко-да-Гама?

– Не просто за пряностями. Миро, необходимое для чина миропомазания, привозили в Москву из Константинополя. Источник миро как бы возвышал в православной иерархии. А Московская митрополия со времен Василия Темного находилась в расколе по отношению к Константинопольскому патриарху, не признавала его власти. Тем более, что тот с 1453 г. находился в "османском плену". Но миро приходилось получать из Константинополя, что ставило под сомнение как его чистоту, так и скрадывало статус церковной независимости. Так что вопрос был очень важный и далеко не коммерческий.

– Продолжим политический очерк государств на пути Афанасия...

– Московское государство – это понятно. Дальше он проплывает Казань. Пишет, что пропустили его добровольно. Ровно после того, как Афанасий там проплыл, началась очередная московско-казанская война, довольно длительная, три года воевали. Дальше они проплывают только что обособившуюся в политическом отношении Астрахань. Такой царевич Касим, представлявший Большую Орду, но имевший ставку в Астрахани, так что можно говорить об Астраханском ханстве.

– Иван Третий вроде бы старался поддерживать хорошие отношения с Астраханью?

– Да, ему это было нужно как инструмент давления на Казань. Но этот Касим, похоже, был трудновменяемым. Разграбил купцов. На последнем судне они вышли в Каспийское море, начался шторм, судно выкинуло на берег в районе нынешней Махачкалы, его там разграбили кайтаки (кавказский субэтнос). Но кайтаки поддерживали хорошие отношения с Ширваном, и когда Афанасий попросил ширван-шаха вернуть захваченных кайтаками русинов, кайтаки их тут же отпустили. Дальше идет Ширван.

– Это было полностью независимое государство или чей-то вассал?

– На тот момент – независимое. Но тут важен год. Вплоть до 1469 года ширваншах признавал своим верховным сюзереном тимурида Абу-Саида, а потом перестал это делать. Затем примкнул к туркменам Ак-Коюнлу, признал Узун Хасана своим верховным сюзереном. То есть, Ширван признавал верховную власть правителя, контролировавшего в тот момент Хорасан и Персию. Дальше он высадился в Мазендеране. Это двенадцать независимых друг от друга княжеств, вроде бы признававших тогда власть тимуридов. Дальше – все зависит от даты. Если это до января 1469 года, то Афанасий путешествует по территории Тимуридского государства. Если позже – то уже по территории Ак-Коюнлу. В январе войска Абу-Саида в Муганской степи были разгромлены войсками Узун-Хасана, последний Тимурид погиб и в Персии на некоторое время воцарилось безвластье. Вскоре Фарс и вообще Западная часть Персии перешли под контроль туркмен. Судя по всему, и Мазендеран тоже. На самом деле, Афанасий нечасто упоминает государства в своих записках – для него важны не государства, а города. Он не знает слова "Персия", ни разу его не использует. Он знает, что такое "парсейский язык". Видимо, он его соотносит с понятием "Хорасан". Хорасан для него, похоже, не то, что сейчас считается этой областью, а более широкая территория – по крайней мере, восточная часть Ирана, кажется, включая Фарс. Вот он пользуется названиями областей: Мазендеран, Гилян и Хорасан. И все.

– Едем дальше.

– Пересекает Персию и останавливается в так называемой "Гурмызской гавани". Это государство называется султанат Ормуз. Это своего рода Венеция востока: султанат контролировал персидский залив в части побережья и островов, т.е. нынешние Бахрейн, ОАЭ, Катар, все побережье Омана вместе с Маскатом и Кальхатом, несколько факторий на побережье нынешнего Пакистана. И центром этого султаната был маленький островок в Ормузском проливе. Афанасий приходит туда с жеребцом (традиционный предмет экспорта в Индию), нанимает специальный корабль – таву – и направляется в Индию. Прибывает в султанат Бидар. Там правила династия Бахманидов. Столица так и называлась – город Бидар. Он до сих пор существует в нынешнем штате Карнака. Это было мусульманское государство, которым правил султан Мухаммад – очень юный в тот момент. Визирем у него был Махмуд Гаван, т.е. уроженец Гиляна. Очень интересный человек, из знатной гилянской семьи, в результате конфликта покинувший Гилян, много лет занимавшийся торговлей от Египта до Индии и от Средней Азии до Эфиопии. За двадцать лет до прибытия Афанасия он оказался в Бидаре и султан нанял его, желая воспользоваться его квалификацией и невероятным кругозором. От него сохранилась переписка, как деловая, так и переписка с поэтами, суфиями и т.д. Фактически он правил Бидаром при малолетнем султане. Афанасий пишет, что, мол, здесь сплошные хорасанцы, правят хорасанцы, а индусы находятся в подчиненном положении. Есть какие-то князья индусские, но они зависимы от мусульман. В какой-то момент он познакомился с индусами, сказал, что он не просто "хозя Юсуф Хорасани" (хозя – это обращение к знатному человека), что он не мусульманин, а христианин, и это иная вера. И он зафиксировал, что индусы после этого перестали прятать от него жен и стали более откровенны. Он отправляется с индусами в одно из святилищ, которое называет "Парват", скорее всего посещает вместе с ними одно из соседних государств, Виджаянагар. Это государство занимало весь юг Индостана и было единственным в тот момент, где официальной религией был индуизм. Оно вело практически постоянные войны с мусульманским Бидаром.

Год, два, три или четыре он в Бидаре. Потом все-таки решает вернуться – не вполне понятно, почему это его смущает, почему он так долго размышлял, возвращаться или нет. В итоге он платит два золотых, садится на корабль, попадает в очередной шторм, их выбрасывает к неким "эфиопским горам", где они откупаются от местных жителей рисом и перцем. Где это – непонятно, может и в самом деле, берега Сомали, а может и нынешний Йемен. Затем он возвращается в Ормуз, оттуда по землям Ак-Коюнлу доходит до Тебриза, оттуда – в ставку Узун-Хасана, откуда направляется в Трабзон. Трабзон в тот момент находился под властью турок-османов. Там Афанасия с пристрастием обыскивают, ищут какие-то письмена: османы враждовали с туркменами Ак-Коюнлу. В итоге он платит два золотых и отправляется в Кафу, которая до 1475 года оставалась генуэзской колонией, так что Афанасий попадает на территорию, подконтрольную Генуе. Оттуда возвращается в сторону Твери по землям, подконтрольным Великому князю Литовскому. И умирает под Смоленском, бывшим тогда в Литве.

– Но бумаги его доставляют в Москву, а не в Вильно.

– Да, сработала русская разведка. Шучу. Ответа нет, но так и есть – бумаги почему-то отвезли не в Тверь или Краков, а в Москву.

– Про язык общения. Как я понимаю, тогдашняя лингва-франка – это был персидский язык?

– Ну, это в основе был персидский, но со множеством тюркизмов.

– Теперь вопросы про торговлю, собственно. Насколько для Руси середины XV века характерно само наличие купцов, ведущих торговлю на большие расстояния? Вот как это выглядит: поехал купец с товаром, по дороге его ограбили. Казалось бы, он должен в печали вернуться домой. Ан, нет – он едет дальше, как будто стоит ему где-то, где он даже не был никогда, прийти и сказать, мол, я купец, и ему ответят: да, хорошо, ты – купец, вот тебе товар, езжай, торгуй там-то как наш агент или комиссионер. То есть, словно бы капиталом этого человека является не товар, а он сам – его принадлежность к некой международной корпорации, одинаково понимаемая даже в странах, которые о друг друге и не слыхали. У Броделя я читал про таких купцов – армянских, кажется, - которые перемещаются на дальние расстояния сами, но не их товары, которые по ходу дела меняются и даже владельцы этих товаров меняются.

– Совершенно ясно, что Афанасий Никитин вез некие товары в сторону Шемахи или Мазендерана. Маршрут по Волге, до южного побережья Каспийского моря, очевидно, не был в диковинку и, возможно, являлся его изначальной целью. В ходе нашей экспедиции, о которой я расскажу позже, нам все время казалось, что он не в первый раз был в Персии. Он вообще квалифицированный специалист по торговле на дальние расстояния. У него есть такой опус о погоде, о климате от Подолии, Валахии вплоть до Бахрейна, Мекки, Гиляна. Возможно, он писал по чьим-то рассказам, но выборка специфическая и похожа на рассказ по собственным наблюдениям. Статую Юстиниана в Константинополе он сравнивает со статуей Будды в Парвате – надо полагать, что сравнивает то, что видел своими глазами. Торговец, я полагаю, это особый склад характера. Для него не обязательно взять товар на Руси, отвезти куда-то, продать и вернуться на родину. Вовсе нет. Он выясняет, где дешевле и где дороже и там покупает, и продает – для него не обязателен "порт приписки Тверь". Мы можем говорить, что в то время на всем этом пространстве купеческие договоренности, вплоть до векселей, уважались, им доверяли. Вполне возможно, он имел какие-то особые отношения с какими-то инвесторами – из Твери, из Мазендерана. Но тут можно только гадать. Во всяком случае, обратно, из Индии, он не поехал через Мазендеран – возможно, по каким-то причинам он не хотел туда возвращаться. В Тверь он тоже не сразу вернулся – видимо, какие-то обязательства у него были, которые он не мог исполнить. Он ведет себя как типичный коммерсант – он описывает группы товаров, вызывающие у него интерес.

– Это в самом "Хожении"?

– Да. Важно понимать, что нынешний текст "Хожения" не является единым сочинением. Это комплекс бумаг, которые были сложены в какой-то логической последовательности: фрагменты дневников, фрагменты дорожника, составленного для других купцов, фрагменты этнографических записей, фрагмент чужого сочинения (такой "лоции южных морей") и прочее. И из этого можно реконструировать именно коммерческие интересы Афанасия. Там есть большой фрагмент, т.н. "лоция южных морей", где он описывает пути и группы товаров от Ормуза до Китая, перечисляя города, где можно купить что подешевле – это такой набросок дорожной карты, вот если в пути перемещаться, то здесь дешевле гвоздика, здесь рабыни, здесь еще что-то… Это, видимо, было инструкцией, которой он следовал. Скорее всего, это запись чужого текста или рассказа. Другая часть – дорожник, составленный уже им самим для читателя на Руси. И там – отличающиеся расстояния, иной набор точек, но и там указаны группы товаров, представляющие интерес для русских коммерсантов.

– При этом он осознает, что он первый русский, побывавший в Индии?

– Да, в полной мере. Индии он больше внимания уделяет, чем Персии. Персия для него понятна, известна и не особо интересна. А в Индии он все подробно описывает, где что есть и чего нету: "вот здесь нету товаров на Русь". "Товары для Руси" это, судя по всему, драгоценные камни и пряности.

– Есть ли у нас источники, подтверждающие другие подобные дальние путешествия русских людей на Восток? Хотя бы в ту же Персию?

– Имеются летописные свидетельства о том, что купцы по Волге перемещались в сторону Каспийского моря. Есть заимствования в русском языке из персидского, начиная с XII века. Персия была в зоне видимости и доступности.

– А нет ли тут асимметрии: персидские купцы приезжают на Русь, а наоборот – нет?

– Сложно сказать. Персидские товары были на русских рынках. Кто их доставлял, мы не можем сказать.

– А в иранских источниках есть упоминания о русских людях?

– Мы задавали этот вопрос нашим иранским коллегам. Они сказали, что в их источниках упоминания Руси встречаются регулярно, подтверждают, что в Иране бывали русские купцы. Начиная с XII века это надежно фиксируется.

– Коротко – история издания "Хожения"...

– Троицкий список открыл Н. М. Карамзин. Первое отдельное издание подготовил И. И. Срезневский в 1858 году – оно сделано по троицкому списку. Первое нормальное академическое издание – по трем редакциям, к которым восходят семь сохранившихся списков – составлено под редакцией В. П. Адриановой-Перетц, и вышло отдельным изданием в 1948 году, как первая книга в серии "Литературные памятники". Второе издание подготовила она же и вышло оно в 1958 году, третье издание готовил Я. С. Лурье, оно вышло в 1986 году. Сейчас, к юбилею, готовится четвертое издание под редакцией А. Г. Боброва, я вхожу в группу подготовки. Это первое издание, которое готовится к юбилею, оно предполагает включение реконструкции первоначального текста "тетрадей" Афанасия Никитина и впервые сопровождается серией экспедиций по пути его путешествия. Кроме того, будут максимально подробно выявлены языковые пласты, которыми оперировал Афанасий Никитин. Наши знания обогащаются. Вот совсем недавно мы вернулись из экспедиции в Иран, которая дала нам важные доказательства, что Афанасий говорил не просто на персидском, а на мазендеранском изводе персидского – некоторые записанные им слова явно были услышаны в Мазендеране. Вообще, надо признать, что он был выдающимся интеллектуалом, имевшим просвещенческую привычку записывать свои рефлексии, свои переживания. У нас нет других таких памятников, за исключением записей религиозных переживаний монахов. А тут полностью светский человек, фиксирующий такие подробности, как стоимость и доступность проституток в том или ином месте.

– Экспедиция в Иран, которую вы упомянули – это в рамках программы подготовки юбилейного издания?

– Да. Мы это называем проект "Афанасий Никитин – 550", он носит научно-просветительский характер, у него несколько целей и для меня наиболее важна цель научная, в рамках подготовки научного издания. Мы хотим его дополнить максимально подробным географическим, топографическим, лингвистическим, нумизматическим и так далее описанием пути. Интересно не только то, что он описал, но и то, о чем он умолчал по каким-то причинам. Города, которые он отметил – это довольно специальная выборка, некоторые более крупные и значимые он пропускает. Он, скажем, сплавлялся из Углича в Кострому, но почему-то не заметил Ярославля. Он не заметил Казвин, но пришел в Султанию. Хотя Казвин – древний город с крупнейшим караван-сараем и огромным базаром, в Султании такого и близко не было по масштабу. Очевидно, что он не мог не побывать в Казвине. Не мог там не заночевать в силу своего маршрута и расстояний. Но не упомянул. Почему? Мы пока не знаем. И такие вопросы могут быть не только решены, но даже поставлены только в ходе посещения этих мест. Кроме того, до сих пор надежно не идентифицируются некоторые использованные им топонимы. Чтобы разобраться, надо выйти из кабинета и увидеть его путь в реальности, допустим, навигационную обстановку в Оманском заливе. Там есть такой город Дега или Дегу, который до сих пор не установлен. Но если мы смотрим на навигационную карту и нужно из Маската по пути в Гуджарат попасть в эту Дегу, то мы довольно уверенно можем сказать, где он должен был находиться. Там до сих пор есть порты, населенные пункты с немного иными названиями, но следует изучать их топонимику, а также этимологию. Для этого надо сесть на лодку и понять, куда ветер дует и какие где течения. Тогда как наши кабинетные ученые почему-то предполагают, что этот город Дега находится где-то в Персидском заливе. То есть, Афанасий по дороге из Омана в Гуджарат зачем-то сделал крюк в Персидский залив. Или, скажем, мы в этой экспедиции наконец-то вышли к точке, которую можно сопоставить с упомянутым Афанасием топонимом "Чапакур". Из Баку он прибыл в "Чапакур в Маздранской земле". Об этом месте велись споры, но мы сейчас уверенно можем сказать, что это местность, которую сейчас называют Чапакруд. И мазендеранская речь поедает последний согласный звук. Получается "Чапакру", что определенно указывает на "Чапакур". И это только иранская часть экспедиций – а впереди Индия. Предварительные разведки проведены в Южном Иране, Ормузе, в центральной Индии и Омане. Собираемся туда. Надеюсь, будут новые открытия.

– А кто финансирует этот проект?

– Увы, только частные лица. Никакие государственные программы в этом не участвуют. Несмотря на наши неоднократные обращения в фонд "Русский мир", Русское Географическое Общество и т.п.

– Есть ли за рубежом интерес к Афанасию Никитину? Такой, как бы сказать, вне рамок обычной русистики, а именно как к памятнику с информацией о других странах?

– Две недели назад вышел перевод на фарси, выполненный двумя профессорами Тегеранского университета. Это было первое сочинение древнерусской литературы, переведенное на персидский. При том, что переводов персидских авторов на русский – довольно много. Начиная с Шах-Намэ и кончая недавно вышедшим двухтомником Хафиза. И вот – вышел перевод, комментированный, в качестве приложения там моя статья. Мы также участвовали в составлении комментариев.

– На какие-то индийские языки имеются переводы?

– Да. Переведен на хинди и на малаялам, местный язык штата Керала. Всего "Хожение" переведено на пятнадцать языков мира. В 2013 году в Стамбуле вышел турецкий перевод. Теперь – в рамках нашего проекта – вышел перевод на персидский, язык, на котором говорил сам Афанасий. Полагаю, что впереди арабский и китайский. Мы в начале пути.

Беседовал Лев Усыскин.