ЭРАН ЛЕРМАН
Вице-президент Иерусалимского института стратегии и безопасности, заместитель секретаря Совета безопасности Израиля (2008–2015).

ИНТЕРВЬЮ ПОДГОТОВЛЕНО СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ "МЕЖДУНАРОДНОЕ ОБОЗРЕНИЕ" (РОССИЯ 24)
Главным инструментом нанесения ущерба Израилю были атаки "Хизбаллы", но теперь они фактически исключены из уравнения. Сейчас Израиль действует исходя из необходимости управления рисками. О том, есть ли у израильтян стратегический план в отношении Сирии, ожидать ли расширения израильской зоны присутствия на Голанских высотах, что ожидает Иран, Федору Лукьянову рассказал Эран Лерман, вице-президент Иерусалимского института стратегии и безопасности, заместитель секретаря Совета безопасности Израиля (2008–2015).

Федор Лукьянов: Существует ли в Израиле какой-либо стратегический план в отношении Сирии? Как предполагается укреплять безопасность Израиля в новых обстоятельствах?

Эран Лерман: Честно говоря, я думаю, что масштаб событий и тот факт, что режим Асада пал буквально за одну ночь, застали израильских стратегов врасплох. Ощущение, что что-то не так, появилось уже давно. Мои знакомые, которые занимаются Сирией и хорошо знают эту страну, отмечали, что в том, как Асад управляет государством, есть что-то глубоко неправильное. Но мысль, что сирийская армия просто исчезнет, не приходила в голову.

Пятьдесят лет назад, когда я был молодым сотрудником разведки, я занимался наблюдением за сирийскими военными, а теперь от армии Сирии не осталось и следа. Все это требует некоторого переосмысления. Сейчас главная задача израильского правительства и оборонных ведомств заключается в поиске возможностей – стоит подумать, как можно использовать ситуацию в регионе для усиления давления на Иран и подготовить почву для действий на этом направлении, поскольку иранский ядерный проект уже достиг той стадии зрелости, которую мы считаем опасной.

Что касается сирийского будущего, я бы сказал, что ситуация очень сложная. Во-первых, мы знаем, откуда возникла фигура господина аль-Джулани, и, размышляем ли мы в политических или идеологических категориях, это знание дает нам очень мало оснований для успокоения. Во-вторых, возможность регионального доминирования Эрдогана с его неоосманскими идеями также не внушает оптимизма. В-третьих, как я недавно отметил в статье для JISS, не стоить исключать перерастания ситуации в кровавый хаос. Все мы помним, что произошло в Ливии после падения режима Каддафи.

От Израиля в нынешних обстоятельствах требуется грамотное управление рисками – с этим согласны все, за исключением, пожалуй, крайне левых и крайне правых политических элементов.

Израиль переключился на режим управления рисками, в связи с чем Армия обороны Израиля выполнила, по сути, две с половиной миссии. За "половину" я считаю потопление сирийского военно-морского флота, который, вероятно, затонул бы и сам, если бы вышел в море. Сирийский флот вряд ли можно считать ключевым активом, но мы избавились и от него вместе с военно-воздушными силами и средствами противовоздушной обороны, которые были кошмаром двух поколений израильских военных стратегов. Также мы заняли передовые позиции по ту сторону линии, установленной соглашением о разделении сил 1974 года.

Израиль преследовал две цели. Во-первых, улучшить собственные позиции было необходимо для защиты израильтян, жизни которых потенциально могли оказаться под угрозой в случае разрастания кризиса, во-вторых, мы хотели продолжить взаимодействие с местным населением, которое мы и так успешно осуществляли в период анархии, в середине предыдущего десятилетия. У нас были хорошие отношения с местными жителями, мы изучали их запросы, социальные и экономические потребности, в том числе касающиеся ухода за ранеными. Это дало нам своего рода защиту от хаоса, который в то время бушевал на большей части территории Сирии. Я до сих пор помню свои беседы с российскими специалистами в 2015 г. о том, как будет развиваться ситуация в Сирии, что может и должно произойти. В то время мы достигли рабочего взаимопонимания с Российской Федерацией. Мы говорили, как собираемся защищать свои интересы в Сирии, Россия – как собирается позаботиться о выживании режима Асада. Сегодня все под вопросом. Повторю, что прямо сейчас Израиль действует исходя из необходимости управления рисками. В будущем мы, вероятно, сможем представить более связное видение своей политики здесь, но пока говорить о конкретике не приходится.

По сути, неплохим можно считать список требований к новому сирийскому правительству, составленный американцами. Конечно, силы и время нынешней американской администрации уже на исходе, но, тем не менее, выдвинутые ими условия весьма рациональны. В них говорится о необходимости инклюзивного правительства и соблюдения прав меньшинств. Честно говоря, у меня нет ни малейшего желания увидеть расправу над алавитами. Я думаю, это может послужить ужасным сигналом, а также сыграть на руку тем региональным силам, которых мы хотим видеть ослабленными. Друзы важны для нас, с одной стороны, стратегически, с другой стороны, поскольку мы считаем себя связанными с ними узами крови. Возможно, вы заметили, что перерастание конфликта с "Хизбаллой" в полномасштабное противостояние после длительного периода кризиса средней интенсивности произошло после гибели на Голанских высотах 12 друзских детей в результате ракетного обстрела. Голанские высоты мы считаем частью Израиля, поэтому мы почувствовали себя обязанными принять ответные меры, устранив военного командира "Хизбаллы".

У каждого действия есть последствия. Сегодня наши отношения с друзами на Голанских высотах сильно отличаются от тех, что были десять лет назад. Мы с пониманием относимся к их беспокойству относительно будущего своих соплеменников по ту сторону границы. В первые годы гражданской войны в Сирии друзы были дружелюбны к режиму Асада, потому что боялись власти исламистов. В Израиле также бытует мнение – и так оно и есть, – что курды совершили несколько геройств, например, оказали сопротивление ДАИШ (запрещена в России) в Кобани. О курдах мнение израильского правительства известно. Новый министр иностранных дел Израиля Гидеон Саар, сильный игрок, от которого сейчас зависит сохранение коалиции премьер-министра, решительно высказался о необходимости прекращения атак на курдов. Конечно, это послание Эрдогану. Многое здесь зависит от того, как будут развиваться отношения между Эрдоганом и новой администрацией в Вашингтоне, но у нас тоже есть некоторые стратегические наработки. Не думаю, что Израиль хочет, чтобы Сирия распалась на маленькие государства.

Идея о том, что Израиль желает, чтобы все арабские страны распались на куски, – не более чем старая арабская фантазия.

Вероятно, наша поддержка Южного Судана дала арабам некоторое подтверждение того, что Израиль строит теории заговора. Не думаю, что кто-то действительно серьезно мыслит в таких терминах, но было бы неплохо видеть больше возможностей для автономного существования курдов, алавитов, друзов. Как пример можно взять Региональное правительство Курдистана, которое поддерживает отношения с властями в Багдаде. Можно было бы взять эти идеи за основу будущей стратегии, но многое зависит от того, какой ход сделает аль-Джулани. Прямо сейчас он делает все возможное, чтобы добиться благосклонности США. Он действует активно, говорит правильные вещи, но, как я уже сказал, на данном этапе мы должны управлять рисками и контролировать ситуацию. Мы не можем полностью доверять аль-Джулани, потому что не факт, что он действительно является таким приятным персонажем, каким пытается себя представить.

Федор Лукьянов: Стоит ли ожидать расширения израильской зоны присутствия на Голанских высотах?

Эран Лерман: Я думаю, что в течение зимы Израиль будет стараться сохранить многое из того, что было занято, в тактических целях, например, самую высокую точку – Хермонский хребет – и некоторые другие важные физические объекты по другую сторону линии, установленной соглашением о разделении сил 1974 года. Это необходимо до тех пор, пока мы не поймем, с кем на самом деле имеем дело и есть ли у нас партнер в Сирии, готовый обсуждать вопросы безопасности.

С момента завершения войны 1973 г., в течение пятидесяти лет нашего взаимодействия с Асадами, отцом и сыном, существовал баланс сдерживания. На самом деле это было довольно одностороннее сдерживание – мы сдерживали их. Асад-отец был мудрым стратегом, чрезвычайно осторожным, и он понимал, чем на самом деле закончилась война. У наших противников имелись победы и достижения, но в конечном счете они потерпели поражение. Мы можем согласиться с тем, что были застигнуты врасплох, отброшены назад и какое-то время чувствовали, что само наше существование находится под угрозой. Тем не менее все закончилось в течение трех недель, когда возникла идея углубиться в Сирию. И, конечно, в Египте настроения также изменились.

Асад все понимал. За все время сирийский режим не произвел ни единого выстрела в нашу сторону, за исключением шальных пуль во время гражданской войны, и даже тогда, когда, как я уже сказал, с полного понимания Российской Федерации мы начали так называемую "кампанию между войнами", нанося удары по объектам "Хизбаллы" и связанным с Ираном объектам на сирийской земле. Стандартный ответ Асада был таким – израильские негодяи поддерживают повстанцев, и я собираюсь ударить по повстанцам. Но Асад никогда не пытался нанести удар по нам. Для этого у него были "Хизбалла" и некоторые ресурсы в Ливане, но он их сдерживал. Таким образом, ситуация была стабильной.

Того же, к сожалению, нельзя сказать о сегодняшнем дне ввиду текущей ситуации в Сирии. Мы принимаем контрмеры, стараемся рулить ситуацией. Я не думаю, что Израиль предпримет какие-либо попытки аннексии новых территорий, хоть в нашем политическом поле и есть сумасшедшие. Но, проработав под началом Нетаньяху шесть лет, могу сказать, что знаю его как человека осторожного до мозга костей. Те меры, которые принимает Израиль сегодня, стоит квалифицировать как меры предосторожности, а не как часть некого подлого экспансионистского замысла. Если в Дамаске установится стабильное правительство, думаю, мы найдем способ обсудить с ним условия возвращения к соглашению 1974 года. Пока же слишком рано делать подобные шаги.

Федор Лукьянов: Вы начали разговор с упоминания Ирана. Если посмотреть со стороны, наверное, сейчас лучший момент для нанесения удара по иранским ядерным объектам, потому что Иран находится не в самой сильной позиции. Можно ли ожидать чего-то подобного?

Эран Лерман: Я бы не удивился, если бы такое произошло. Я не ожидал, что этот вопрос будет столь активно обсуждаться будущей американской администрацией, которую возглавляют два человека, совершенно открыто выражавшие свое отвращение к силовым методам. Я имею в виду избранного президента Трампа и его вице-президента Джей Ди Вэнса. Эти люди с большим отвращением относятся ко всей истории американских вмешательств, и, тем не менее, активно работают над этим вопросом.

Обе американские партии, за исключением, опять же, крайне правых и крайне левых сил, убеждены, что Ирану нельзя позволить перейти ядерный порог.

Я всегда говорю, что Иран – это не Северная Корея. Северная Корея не способствовала краху системы ДНЯО из-за специфической ситуации в Восточной Азии, где главной угрозой является КНР, поэтому союзники США могут спокойно прятаться под американским ядерным зонтиком без необходимости обзаводиться собственным ядерным арсеналом. В случае Ирана и Ближнего Востока так не работает. Эрдоган стремится получить ядерную бомбу так быстро, как это возможно, негодуя о том, почему легитимных обладателей ядерного оружия всего пять. Сейчас решающий момент, поэтому стоит быть предельно точными в своих действиях. Иран должен быть остановлен. Честно говоря, я до сих пор помню позицию, которую кто-то выразил во время бесед в Израиле и в России десять лет назад. Я заявляю то же самое – действия Ирана не идут никому на пользу и не в интересах кого бы то ни было. Настало время для пересмотра Россией своих отношений с Ираном. В долгосрочной перспективе эта связь, с нашей точки зрения, нездорова, она ставит Россию, которая могла бы стать достойным членом сообщества цивилизованных стран, на путь, который приведет ее не туда, куда нужно, а именно – в изоляцию и в состояние зависимости от доброй воли Китая. Я бы не пожелал такого вашей гордой стране.

Федор Лукьянов: В случае, если Израиль при поддержке США проведет какие-то операции против иранских объектов, сможет ли Иран, на ваш взгляд, нанести ответный удар со значительным ущербом для Израиля?

Эран Лерман: Я думаю, потенциальный иранский удар может пугать, когда у тебя есть внуки в разных частях Израиля, так что отношусь к этому серьезно, тем более что мы видим намерение иранцев и их готовность действовать. Но, если мы оценим последствия двух довольно мощных ракетных залпов, сделанных Ираном, мы увидим, что в результате первого была тяжело ранена девочка, которая восстановилась благодаря усилиям врачей больницы "Сорока", а итогом второго стала смерть палестинца из Газы в Иерихоне. Второй эпизод похож на знаменитую историю о встрече со смертью в Самарре. Погибший палестинец, бежавший от войны, покинул Газу, надеясь спастись в Иерихоне, где его убило иранской ракетой. Из серьезных последствий это все.

Наши города и базы действительно понесли некоторый материальный ущерб, но ничего, что изменило бы нашу жизнь, не случилось, и я не думаю, что иранцы способны на большее. Они могли причинить нам вред, но сейчас их возможности ограничены. Главным инструментом нанесения ущерба Израилю были атаки "Хизбаллы", но они теперь фактически исключены из уравнения. Это решающий результат войны.

23.12.24