Иран, две Америки и темные времена

Мохаммад Маранди
Профессор Тегеранского университета (Иран).
16.04.2025

Интервью подготовлено специально для передачи "Международное обозрение" (Россия 24)

Если на атаку решится Израиль, Иран нанесет сильный ответный удар, и израильтяне окажутся в проигрыше. Если удар нанесут американцы, иранцам придется ответить ударом по Персидскому заливу, а от государств Залива зависит состояние мировой экономики. О настроениях в Америке и в мире, о предстоящих темных временах и о том, какое будущее нас ждет, Федору Лукьянову рассказал профессор Тегеранского университета Мохаммад Маранди в интервью для программы "Международное обозрение".

Федор Лукьянов: Мой вопрос может показаться наивным, но все же: вы понимаете, что сегодня происходит в мире? Как интерпретировать события?

Мохаммад Маранди: Нет, не понимаю. Вы задали действительно хороший вопрос – и я говорю это совершенно искренне, – но я в замешательстве. После того как Трамп одержал победу на президентских выборах, я не знаю, что произойдет завтра, что случится на следующей неделе, и даже в Соединенных Штатах я не знаю никого, в чьем анализе сегодняшних и будущих действий Трампа я был бы уверен.

Я не знаю, к чему все идет. Думаю, что в целом тенденция к упадку Запада и подъему мирового большинства (или Глобального Юга) сохранится, но события, этому сопутствующие, будут болезненными и, вероятно, сопряжены с применением насилия. Полагаю, Иран и Россия будут находиться в непосредственной близости от очагов нестабильности, нравится нам это или нет.

Федор Лукьянов: Вы жили и учились в Соединенных Штатах, верно?

Мохаммад Маранди: Я жил в США, будучи ребенком. Во взрослом возрасте я жил уже в Иране, но свою докторскую диссертацию я писал в Великобритании.

Федор Лукьянов: По крайней мере, вы немного знаете о том, какими были Соединенные Штаты. Узнаете ли вы в политиках, да даже в обычных людях, тех, кто жил в США много лет назад? Изменились ли американцы?

Мохаммад Маранди: Современное американское общество сильно отличается от того, каким оно было несколько десятилетий назад. Соединенные Штаты, которые я знал, были чем-то похожи на сегодняшний Китай. Когда я приезжаю в Шанхай, Гуанчжоу или Чунцин, я всегда приятно удивляюсь. В конце 1970-х гг. – а это было время, когда я взрослел и, соответственно, у меня появлялось четкое представление о том, что меня окружает, Соединенные Штаты были такими, как Китай сейчас – с отличными дорогами, великолепными мостами, туннелями, хорошими государственными школами. Я сам ходил в государственную школу.

Нынешние Соединенные Штаты совсем не такие. Судя по тому, что я видел, по тому, что я читал, и по тому, что я знаю, существует две Америки – та, у которой дела идут хорошо, и та, у кого дела идут совсем плохо. Когда я был ребенком, бедные и обездоленные, как правило, принадлежали к меньшинству. Да, их было много, но, если сравнивать с сегодняшним днем, в процентном отношении ситуация другая. Кроме того, в тех Соединенных Штатах американцы были более оптимистично настроены в отношении будущего своей страны. Теперь от былого оптимизма ничего не осталось – многие хотят верить, что Трамп восстановит прежнюю Америку, но я не думаю, что это действительно возможно.

Федор Лукьянов: В Израиле убеждены, что ветер дует в их паруса, особенно с новой американской администрацией, и они смогут изменить облик всего региона. Их вера основывается на результатах военных действий.

Мохаммад Маранди: Я думаю, израильский режим проиграл. Израиль потерпел неудачу в Газе и в Ливане. Полагаю, это очевидно, потому что Израиль не достиг своих военных целей. Погибло много людей, но Израиль не победил. Серьезно пострадала экономика, но и это еще не является настоящим поражением.

Настоящее поражение заключается в том, что мир теперь видит Израиль совсем не таким, каким представлял его полтора года назад.

Теперь многие, даже в Соединенных Штатах, воспринимают Израиль так, как люди в Иране или, по крайней мере, иранские элиты описывали Израиль в прошлом. На мой взгляд, это большой урон, который невозможно подсчитать в долларах, рублях или любой другой валюте. Также я не верю, что Трамп сможет остановить уже набравшие ход процессы.

Не знаю, что произойдет дальше и как будут развиваться события, но не думаю, что Запад сможет перехватить инициативу и вновь занять доминирующее положение. На это есть много причин. На Запад обрушилось сразу несколько проклятий.

Речь прежде всего идет о распаде Советского Союза, который привел к появлению представления о "конце истории". И хотя позже Фукуяма изменил свои взгляды, почти для всего коллективного Запада "конец истории" по-прежнему остается основополагающей идеей. Почему это стало проклятием? Потому что убежденность в "конце истории" изменила Запад и его поведение. Неолиберализм, например, перекроил нормальные экономические законы. На второй план ушла система социального обеспечения. Запад стал более высокомерным. "Призрак Вьетнама" – страх начать войну и увязнуть в ней – отступил, поэтому Саддаму Хусейну в Кувейте было нанесено поражение. Все эти вещи происходили одновременно, и я думаю, для Запада смена курса стала кошмарной. 1990-е гг. воспринимались на Западе как фантастическое десятилетие, которое на самом деле просто предвосхитило падение Запада из-за его собственного менталитета. Случились события 11 сентября – трагедия, созданная руками человека.

Распад Советского Союза и победа над Саддамом Хусейном придали Западу высокомерия, которое и повело его по скользкой дорожке к войнам. Конфликт на Украине, безусловно, является частью всего этого.

Что такое Россия в глазах Запада? Слабый "режим". Бензоколонка. Повторю – высокомерие Запада связано с распадом Советского Союза, поражением Хусейна и всем остальным. Я считаю Трампа неглупым парнем, но и Джордж Буш таковым не был. То, что происходит, похоже на то, что случилось с "Титаником". Я не говорю о том, что Соединенные Штаты обязательно пойдут ко дну, но они уже натолкнулись на айсберг. Что же в таком случае делать?

Не думаю, что США смогут изменить ситуацию к лучшему, и не думаю, что Израиль станет сильнее, потому что Израиль полностью зависит от Запада. Европа находится в еще более сложном положении, чем Соединенные Штаты, благодаря России и благодаря ее собственной политике в отношении России. Конфликт вокруг Украины серьезно повлиял на Европу. Его воздействие будет сказываться на европейских странах еще долгие годы.

Я знаю, что в самой России тоже непростая ситуация. Я имею в виду жизнь в условиях санкционного давления. Мы имеем дело с санкциями гораздо дольше, чем Россия, и знаем, как это трудно. Мы понимаем вас.

Но Европа пострадала от санкций сильнее, чем Россия, потому что Европа не богата природными ресурсами. России и Ирану повезло, что у них есть свободные деньги – независимо от того, что русские и иранцы сами по себе являются умными и изобретательными людьми, – и это действительно помогает. Соединенные Штаты в определенной степени жертвуют Европой, делая ее более зависимой от себя, вынуждая ее покупать дорогой природный газ. Тем не менее часть американского могущества заключена в их могущественных союзниках. Если у вас слабые союзники, они просто обуза. Таким образом, упадок Европы ослабляет США, а поскольку весь коллективный Запад становится слабее, в более слабую позицию встает и Израиль. В глазах многих Израиль уже утратил свою легитимность, плюс его западные покровители тоже не в лучшем положении.

Федор Лукьянов: В начале нашей беседы мы исходили из предположения о неясности завтрашнего дня, что справедливо и для Ближневосточного региона. Не до конца понятно, что будет происходить в отношениях Израиля и Ирана.

Мохаммад Маранди: Израиль и израильтяне живут в своем собственном пузыре. Если бы они не жили в пузыре, они бы не позволили войне закончиться таким образом. Будь я израильтянином, который после событий 7 октября захотел бы отыграться на женщинах и детях (не дай Бог, конечно), я бы занимался подобным пару месяцев, убил бы тысячи людей, а потом заявил бы о победе над ХАМАС, – тогда бы я действительно победил. Израиль мог бы быстро положить конец войне, которая привела к массовым страданиям, и сыграть роль жертвы. Это сработало бы. Но Израиль этого не сделал, он все продолжает и продолжает войну.

Война во Вьетнаме была очень популярной в Соединенных Штатах. Люди ее поддерживали, и уж точно нельзя сказать, что люди были против войны. Например, когда знаменитый Мухаммед Али[1] решил не воевать, люди возненавидели его за это решение. Али в глазах общественности сразу стал предателем. Но время шло, во Вьетнаме гибло все больше американцев. В американскую армию тогда призывали, поэтому люди начали беспокоиться о своих семьях и детях. Американцы начали читать – читать историю Вьетнама, читать о том, кем на самом деле был Хо Ши Мин, читать о французах, которые пришли во Вьетнам еще до американцев.

И тогда общественность начала понимать, что война во Вьетнаме на самом деле не является войной за свободу и демократию.

Антивоенное движение начало набирать силу, в стране произошел раскол, и в конечном счете США вышли из войны. Этот общественный раскол сыграл огромную роль в уходе американских войск из Вьетнама.

Израиль разрушил свою репутацию, продолжая войну. Люди днем и ночью стали видеть изображения мертвых детей и женщин, поэтому даже те, кто никогда не думал о Палестине и Израиле, о том, в чем заключается проблема, начали задумываться, читать об этнических чистках, действительно слышать о том, что происходит. Многие истории о зверствах 7 октября были сфабрикованы, поэтому репутация Израиля оказалась подорвана. Только представьте, какая репутация у Израиля во всем мире. Я думаю, что израильтяне не осознают, что они делают.

Если отбросить мораль, есть вероятность, что они могут нанести удар и по нам, но возможности Израиля, конечно, ограничены. Они не смогут по-настоящему навредить и Ирану. Даже если они решат уничтожить нашу ядерную программу, они не справятся, потому что ее ключевые элементы находятся глубоко под землей.

Совсем другая история будет, если в дело вступят американцы.

В случае, если на атаку решится Израиль, Иран нанесет сильный ответный удар, и израильтяне окажутся в проигрыше. Если удар нанесут американцы, иранцам придется ответить ударом по Персидскому заливу.

Но от государств Персидского залива, их нефтяных и газовых объектов, нефтяных танкеров и экспортируемого газа, зависит состояние мировой экономики.

Я думаю, здравомыслящих людей достаточно. Я просто делаю предположения, потому что вы спросили меня о моих мыслях, о том, что может быть в условиях столь туманного будущего. Так вот, я предполагаю, что в Пентагоне найдется достаточно здравомыслящих людей, которые скажут, что с Ираном так поступать нельзя.

Моя мысль, основанная на этом предположении, заключается в том, что Соединенные Штаты будут пытаться оказывать максимальное давление. Но что они еще смогут сделать против Ирана и России, государств, против которых и так уже введено бессчетное число санкций? И Иран, и Россия получили по пальме первенства на этом поприще. Я не знаю, что может сделать Трамп, но мы должны быть готовы к трудным дням, месяцам и годам. И хотя я смотрю на происходящее несколько скептически (хоть я и не скептик), думаю, впереди нас ждут темные времена. С другой стороны, я настроен оптимистично, потому что Иран и Россия наверняка справятся, и в конечном счете Западу придется признать, что он не исключителен и ему нужно сосуществовать с разными странами.