Как известно, в ноябре этого года в столице Норвегии городе Осло состоялся семинар на тему "Региональное развитие в Центральной Азии: ислам, безопасность и права человека", на котором приняли участие политологи и эксперты из Запада, лидеры политической оппозиции, правозащитники и журналисты из центральноазиатских республик. Принявший участие на этом семинаре лидер узбекской политической оппозиции, председатель демократической партии "ЭРК" ("ВОЛЯ") Мухаммад Салих (Mohammed Salih) дал интервью организации по защите свободы слова "OZOD OVOZ" ("СВОБОДНЫЙ ГОЛОС"), недавно созданной в Узбекистане. С Мухаммадом Салихом беседовал директор "OZOD OVOZ" Бобомурод Абдуллаев (Bobomurod Abdullaev), также принявший участие на данном семинаре. Предоставляем вашему вниманию эту беседу.

"OZOD OVOZ": Сегодня, выступая с речью на семинаре, Вы в очередной раз подвергли критике политику правительства Узбекистана, назвали ее диктаторской. После такой критики власти Узбекистана и даже некоторые эксперты, живущие и работающие в республике, обычно обвиняют Вас, что Вы и Ваша партия занимаетесь только критиканством и никакого конструктивного предложения по улучшению положения в стране не даете. Что Вы можете сказать в ответ на такие обвинения?

Мухаммад Салих: И власти, и правительственные эксперты, которые обвиняют меня и партию "ЭРК" в критиканстве, прекрасно знают, что партия "ЭРК" давала правительству страны свои предложения. Они также отлично знают, что сегодня эти предложения партии внедряются в жизнь и используются властями страны. Приведу Вам примеры.

Еще в начале 1992 года, сразу после президентских выборов, несмотря на начавшиеся преследования, "ЭРК" предложил парламенту альтернативный вариант Конституции независимого Узбекистана. Я сказал Исламу Каримову (Islam Karimov), что, если он захочет, пусть этот вариант он предложит как свой, как вариант правительственный, что мы готовы отказаться от авторства. Нам тогда важно было не авторство, а только принятие этого варианта Конституции в парламенте. Но Каримов не принял наше предложение: ему не понравилась двухпалатность парламента, что было предусмотрено в нашем варианте Конституции. Как видно, теперь, через 10 лет, господин Каримов преодолел этот "барьер", догадался, что все-таки двухпалатный парламент лучше предложенного тогда им же самим однопалатного.

Или же другой пример. В том же 1992 году "ЭРК" собрал Форум экономистов и поручил им подготовить Экономическую программу Узбекистана. Она должна была быть программой не партии "ЭРК", а программой нашего государства. Вместо того, чтобы поддержать эту инициативу, президент Каримов сразу начал нездоровое соперничество: создал такой же "форум экономистов", "заседания" которого стали транслироваться по республиканскому ТВ. Как видите, в части идей и предложений Каримов шел за нами, повторял наши инициативы, однако повторял по-своему и в своем направлении.

Несмотря на это, мы продолжали искать конструктивные формы сотрудничества с правительством. В марте 1992 года мы создали Форум демократических сил Узбекистана, куда вошли почти все более или менее заметные общественные организации. Это испугало правительство. В начале мая того же года президент Каримов пригласил меня к себе и предложил мне войти в правительство в обмен роспуска Демократического форума. Я не принял его предложение не только по политическим, но и по моральным причинам.

Тогда многие критиковали меня и назвали мой поступок "романтичным", но последующие годы показали, что я поступил правильно. Я сказал Каримову, что мы как оппозиция готовы сотрудничать с правительством на пути демократизации страны. Я сказал: "Но мы будем сотрудничать как ОППОЗИЦИЯ, а не как часть коалиционного правительства. Мы будем критиковать Вас и Ваше правительство, если такая критика будет необходима". Я тогда сказал ему, что это повысит не только авторитет оппозиции, но и его, может быть, больше всего его авторитет, так как этим поступком, этой толерантностью он покажет себя как лидер-демократ. Такое начало возбудило бы в народе надежду на скорейшее улучшение жизни, вдохновило бы иностранных инвесторов, прибавило бы друзей на международной арене. Но и тут Каримов поступил по принципу "или ты со мной, или ты мой враг". Так что, обвинения о том, что я и партия "ЭРК", якобы, занимаются только критикой властей, голые.

"OZOD OVOZ": Вот вы сказали, что президент Ислам Каримов не захотел быть толерантным к оппозиции. Однако Каримов несколько раз во время сессий парламента страны приглашал оппозицию вернуться в страну, говорил, что он готов работать с ней. Может быть, узбекской оппозиции действительно стоит вернуться в страну и начать работу?

Мухаммад Салих: Вы знаете, этим словам лично я не верю. Может быть, найдется какой-нибудь детсадовский мальчишка, который поверит таким обещаниям президента Каримова. Да, он не один раз приглашал лидеров народного движения "БИРЛИК" ("ЕДИНСТВО") Пулатовых вернуться, но они не вернулись и не собираются вернуться. Может быть, они тоже не верят этим обещаниям. Каримов зовет на родину не эрковцев, а только бирликовцев, видимо, потому, что их не считает опасными для своего режима.

"OZOD OVOZ": Почему, по-вашему, такое предложение не делается партии "ЭРК"?

Мухаммад Салих: Потому что каримовский режим не хочет регистрации "ЭРК", так как всегда видел в нем, и в частности, во мне, его председателе, своего главного врага. Если зарегистрировать "ЭРК", то нужно дать разрешение и на мое возвращение в республику в качестве председателя этой партии. Нынешние власти Узбекистана никогда не захотят, чтобы я вернулся на родину. Посмотрите, сколько делается против меня. За десять лет моего отсутствия на родине власти Узбекистана придумали против меня около десяти уголовных обвинений. На заочном суде 2000 года прокурор республики требовал для меня пятикратный смертный приговор, но суд вынес более "мягкое", приговорив меня на 15 с половиной лет тюрьмы строгого режима.

Однако власти этим не ограничились: посадили моих троих братьев только за то, что они мои братья. Также посадили в тюрьму моих друзей, даже моих одноклассников, которые мне симпатизировали. И всех их пытали, чтобы получить показания против меня, но "показывать" им не на что было. Этот судебный процесс наблюдали представители международных правозащитных организаций и иностранных посольств в Ташкенте. Они были свидетелями того, что суд не смог привести ни единого факта в доказательство обвинений против меня.

Кроме того, за эти годы президент Узбекистана через свой МИД беспрерывно вел политику давления на те страны, где я находился. В течении почти десяти лет не было ни одного дня, чтобы президентский аппарат забыл про нас, несколько раз пытались даже убить меня. Активно работала и агитационная машина властей: чтобы дискредитировать меня и партию "ЭРК", на борьбу были брошены все средства информации республики. Агитаторы проводили собрания в махаллях, школах и вузах, чтобы довести до народа, что Мухаммад Салих - предатель родины, а партия "ЭРК" - опасность для светлого будущего Узбекистана. И было бы абсурдно, если бы после всего этого власти сделали бы предложение партии "ЭРК" официально начать работу в Узбекистане.

"OZOD OVOZ": Вы сказали, что за десять лет независимости режим Каримова преследовал Вас, посадил в тюрьму Ваших родных, близких и друзей. Сегодня, пройдя через все это, не жалеете ли о том, что в начале 90-х годов на одной из сессий парламента страны Вы защитили Ислама Каримова от тогдашнего премьер-министра страны Шукруллы Мирсаидова (Shukrullah Mirsaidov), который вышел с предложением отправить Каримова в отставку с поста президента?

Мухаммад Салих: Нет, не жалею, потому что, выступив против предложения Мирсаидова, я выступил против кланства в нашей политике: за этим предложением стояли определенные кланы, которые хотели захватить политическую власть в стране. Я всегда ненавидел кланство в политике, так как кланство - это болезнь, губящая наш народ, сильно тормозящая формирование нашей нации. Я тогда не защищал Каримова, я просто выступил против лицемерия и лжи господина Мирсаидова. Это происходило произвольно, я не знал о готовящемся заговоре против Каримова. Я, как всегда, намеревался критиковать Каримова. Вдруг поднимается на трибуну человек, который на каждой сессии топал ногами, протестуя против моей критики в адрес президента, и начинает критиковать...президента! Я был поражен. Я выступил против этой метаморфозы, против этого лицемерия. И мое выступление оказалось сильным ударом по антикаримовской коалиции, оно помогло Каримову остаться у власти.

"OZOD OVOZ": В конце 80-х и начале 90-х годов, когда Вы и партия "ЭРК" боролись за независимость Узбекистана, лидеры народного движения "БИРЛИК" утверждали, что в республике сначала должны закрепиться позиции демократии, а потом только независимость. Если Вы помните, они объясняли это тем, что без демократии независимость "подарит" Узбекистану диктаторский режим. Не кажется ли Вам, что тогда бирликовцы были правы?

Мухаммад Салих: Нет, я так не считаю, хотя сегодня в Узбекистане действительно диктаторский режим. Никогда не жалел и сейчас не жалею, что я был сторонником в первую очередь независимости, потом уже демократии. Для нас, для тех, кто боролся за свободу в Советском Союзе в конце 80-годов, свобода означала не только свободу наших народов от советской империи, она подразумевала так же свободу каждого человека в обществе, свободу личности. Думаю, что невозможно в каком-либо государстве укрепить позиции демократии, когда это государство политически зависимо от недемократической империи. К сегодняшнему диктаторскому режиму нас привела не независимость, наоборот, к ней привела наша пассивность в борьбе сохранение этой независимости. В доказательство своих мыслей могу привести и тот факт, что три Прибалтийские страны, которые сегодня в плане политического обустройства, демократии и соблюдения прав человека далеко пошли вперед от Узбекистана и остальных центральноазиатских республик, тогда, в советское время, как и мы, боролись в первую очередь за независимость, а не за демократию в составе бывшего Советского Союза.

"OZOD OVOZ": Какое, по-вашему, место занимает Узбекистан среди остальных республик Центральной Азии в плане демократии, соблюдения прав человека, свободы слова?

Мухаммад Салих: Предпоследнее. Вы знаете, что последнее место уверенно занимает Туркменистан. Однако сегодня в работе властей Узбекистана можно увидеть намного абсурдные вещи, чем в работе туркменских властей. Например, смешна попытка властей Узбекистана критиковать бывший Советский Союз и все свои неудачи сваливать на него. Еще более комично, когда новоявленные узбекские "националисты" предупреждают нас о Русской опасности. Этот антинародный режим и его бездарные чиновники, не видя выхода из тупика, обрекли себя на постоянное придумывание "врагов независимости, страны с великим будущим". Вероятность внезапного падения этого режима сегодня так же высока, как была, скажем, пять лет назад. Это парадоксально, но объяснимо: режим держится исключительно на силовых структурах, нужно же как-то объяснить народу, почему продолжается обнищание народа. И, когда основная часть народных масс начала испытывать ностальгию по Советской империи, когда им был гарантирован хотя бы хлеб насущный, пускается этот номер с бывшим СССР.

"OZOD OVOZ": Однако сегодня у Узбекистана есть и достижения: политическая стабильность, новостройки. В частности, сегодня город Ташкент намного изменился по сравнению с началом 90-х годов. Разве это не достижения?

Мухаммад Салих: Что касается стабильности, о которой вы говорите, я еще в начале 90-х годов был против кладбищенской стабильности, которая достигается путем силы, диктата, произвола и нарушения прав людей. Это - искусственная стабильность, которая в любую минуту может рухнуть. Настоящая стабильность бывает естественной, она достигается соблюдением прав человека, истинной демократией.

Относительно новостроек, скажу, что власти Узбекистана привыкли объявлять какую-нибудь новостройку достижением независимости. Обычно такие заявления делают начальники каких-нибудь строительных трестов, но никак не президенты государств, особенно "страны с великим будущим". А то, что Ташкент изменил свой облик, не означает, что изменила свой облик вся страна. Строится множество зданий, типа хокимията города Ташкента, однако народу страны от этого ничуть не лучше. Кстати, о здании Ташкентского городского хокимията. Простые люди ненавидят это здание с его обитателями, потому что оно своей роскошью символизирует власть вампира, который сосет кровь простых людей.

"OZOD OVOZ": Что бы Вы сегодня сделали для улучшения жизни в Узбекистане, если бы Вы были президентом республики?

Мухаммад Салих: Во-первых, я ничего такого не сделал для ухудшения жизни моей страны. Конечно, я страдаю, глядя, куда постепенно скатывается наше государство. Но я чувствую странное облегчение оттого, что я не несу ответственности за создавшееся в стране трагическое положение. Если бы я был президентом, я бы вернул моему народу свободу, отнятую тоталитарным режимом. Свободу подлинную, а не бумажную. Свободу как в политической, так и в экономической жизни. Государство служило бы народу, а не наоборот. Права личности имели бы приоритет над правами государства, и Закон, только Закон, принятый народом, был бы главным рулем в управлении государством, а не указы и постановления диктатора, не амбиции одного человека.

"OZOD OVOZ": В прошлом году, помнится, пресс-секретарь президента Узбекистана Рустам Джмаев (Rustam Djumaev) говорил, что Вы в плане политической борьбы ничего не делаете, назвал Вас даже политическим трупом. Что вы можете сказать в опровержение таких заявлений?

Мухаммад Салих: Ну, знаете, подобные заявления - это мелкие камешки мелких человечков. На них я вообще не обращаю внимания. Если бы что-то подобное сказал президент Каримов, я бы доказал обратное. Посудите сами, если власти Узбекистана считают меня политическим трупом, то почему они не прекращают свои попытки, чтобы арестовать или же просто убить меня. Зачем охотиться на "политический труп"?! Кстати, безуспешная и смехотворная попытка узбекских властей арестовать меня в Праге через Интерпол и доставить в Узбекистан случилась после этого заявления. В начале нашей беседы я Вам говорил, что до сих пор власти республики не забыли про меня, при малейшей возможности хотят или арестовать и доставить в Узбекистан, или убить. Эти действия каримовского режима есть и ответ на его же заявления, что Мухаммад Салих, якобы, превратился в политический труп.

Такими заявлениями режим Каримова хочет насаждать людям мысль о том, что Мухаммад Салих как политическая фигура, якобы, уже не существует, что за десять лет гонений он отказался от политической борьбы. Я не отказался от политической борьбы, борьбы за свободу. Иншааллах (даст Бог), не откажусь, пока мой народ не освободится от ига. Я отказался только от кощунственной мысли, что я единственный, кто достоин власти в Узбекистане. Сегодня я в этом вопросе более скромен, чем десять лет назад: мое дело работать, остальное - воля Аллаха.

"OZOD OVOZ": В политической борьбе нужно опираться на какую-то силу. На кого Вы опираетесь в своей борьбе?

Мухаммад Салих: Я буду опираться на силу, на которую в тоталитарных режимах не принято "опираться", а именно - на народ.

"OZOD OVOZ": Благодарим Вас за беседу!