Авды Кулиев - лидер туркменской демократической оппозиции в изгнании. Он был первым министром иностранных дел независимого Туркменистана до мая 1992, когда подал в отставку в знак протеста против репрессивной политики президента республики Сапармурата Ниязова. С тех пор власти предъявили ему три сфабрикованных обвинения, включая попытку свержения существующего строя, которое влечет смертный приговор. После этого А. Кулиев вынужденно переехал в Москву. В 1995-97 годах он работал аналитиком в туркменской службе радио "Свобода". В апреле 1998 года решил вернуться в Туркменистан. Туркменские власти арестовали его прямо в аэропорте и удерживали его в течение четырех дней. Он был выпущен под давлением международной общественности, но, встретив угрозы физической расправы, вскоре опять вернулся в Москву. Ныне Авды Кулиев - глава фонда "Туркменистан", главный редактор периодического информационно-аналитического журнала "Эркин Туркменистан" ("Свободный Туркменистан") и веб-сайта www.erkin.net.

Интервью организации "OZOD OVOZ"
(организация содействия и защиты свободы слова в Узбекистане)

- Авды Авезович, 19 февраля 2003 года, в день рождения президента Туркменистана Сапармурата Ниязова, в Москве прошел митинг против авторитарной политики и культа личности именинника. Почему провели митинг именно в день рождения Сапармурата Туркменбаши?

- В Туркменистане день рождения Сапармурата Ниязова отмечается как большой национальный праздник. Обычно туркмены не отмечают дни рождения, нет такой традиции у нас. Туркмены отмечают лишь свое 63-летие, как возраст пророка Мухаммеда. Отмечают очень торжественно, пышно, у туркмен этот праздник считается самым радостным праздником в жизни. И 19 февраля 2003 года Сапармурату Ниязову исполнилось 63-года. Этот возраст, по-моему, очень важен в жизни человека. Потому что 63-года - это тот возраст, когда нужно подытожить свою жизнь, оглянуться назад, на большой пройденный путь. Человек накануне этого возраста очищается, готовит себя к ответу перед обществом и Аллахом. Поэтому в этот день я пожелал ему оглянуться назад, одуматься, изменить свою политику, потому что его 12-летнее правление независимым Туркменистаном обернулось трагедией для туркменского народа. Многие семьи остались без крова и средств к существованию. Большая часть населения Туркменистана, не побоюсь сказать, что 90% населения, стала нищей. И все это из-за политики Ниязова, он привел туркменский народ в такое состояние. Многие погибли, многие повесились, не выдержав издевательств и беззакония Туркменбаши. Например, Ниязов, "модернизируя" облик города Ашгабата, снес жилье многих граждан. После этого люди, оставшиеся без крова, закончили жизнь самоубийством, сожгли себя.

- Вы сказали, что во всех бедах туркменского народа виноват Сапармурат Ниязов. Может быть, в сложившейся ситуации в какой-то степени виноваты и туркменская оппозиция, туркменское общество, позволяющие Туркменбаши творить произвол?

- Безусловно, в том, что сегодня в Туркменистане сложилась такая ситуация, виноваты и оппозиция, и общество. Несомненно, народ тоже участвует в творящемся безобразии своей молчаливостью, согласием. Но, народ виноват в последнюю очередь, потому что от народа мало что зависит. Основная вина все-таки на самом Сапармурате Ниязове, именно он привел страну в такое положение. Многое зависит и от окружения Ниязова.

- Все видные туркменские оппозиционеры находятся за пределами Туркменистана. Есть ли внутри Туркменистана альтернативная сила режиму Ниязова?

- Да, есть. В Туркменистане есть очень образованные, грамотные люди, понимающие, что так дальше жить нельзя. Просто люди, которые являются альтернативной силой режиму Ниязова, находятся под сильным давлением этого режима. И поэтому они не могут открыто бороться против туркменских властей. Про открытую борьбу и говорить не стоит, потому что ниязовская репрессивная машина уничтожит любое открытое противостояние. К сожалению, у этих людей нет также материальных возможностей, чтобы противостоять режиму Ниязова.

- Судя по вашим словам, на сегодняшний день в Туркменистане большинство людей понимают, что диктаторский режим Сапармурата Ниязова привел туркменский народ к беде. Все знают, что нужно избавляться от режима. Но может ли кто-либо сказать, как избавиться. По-вашему, как можно победить этот режим, что нужно для этого сделать?

- Да, это очень сложный и актуальный вопрос, потому что сейчас сила на стороне нынешних диктаторов. К сожалению, административные и материальные ресурсы в их руках, и этим очень много сказано. В руках народов нет ничего, в том числе и материальных средств, чтобы сделать шаг против режимов. У людей нет даже средств на выживание, не говоря уже о борьбе против диктаторов. В отличие от народа, персонал и остальные составные части диктаторских режимов поддерживают друг друга. Нам со стороны кажется, что среди исполнителей диктаторов есть очень много противоречий. На самом деле не так, между ними нет противоречий. Если даже и есть такие противоречия, то они, слуги диктаторов, мгновенно забывают о них, когда необходимо бороться против собственного народа. Потому что для них народ - это общий враг №1. Они всегда придут на помощь друг другу, если где-то возникнет опасность сплочения народа против них.

- И все-таки, при такой ситуации, когда люди бедные и не сплоченные, как бороться против угнетающей власти, как избавиться от нее?

- Во-первых, необходимо объединение оппозиционных сил внутри самих республик. К сожалению, и в Туркменистане, и в Узбекистане оппозиционеры не сплоченные, и даже враждуют между собой. И это на руку нынешним диктаторам. Во-вторых, нужно, чтобы объединились и оппозиционеры всех республик Центральной Азии. Нужно координировать свои действия. К сожалению, туркменская оппозиция разношерстная - есть номенклатурная оппозиция, есть демократическая народная оппозиция, есть интеллигентная оппозиция. Номенклатурная оппозиция старается сменить ниязовский режим ради достижения своих номенклатурных целей, для нее вопрос создания в республике демократического общества стоит на втором плане. Для нее первая проблема - это проблема власти, т.е. вопрос, кто займет место Сапармурата Ниязова.

- Допустим, что туркменские и узбекские оппозиционеры сплотились сначала в республиканском, а потом межреспубликанском масштабах. Допустим, что они, сплотившись, даже выработали какую-то единую стратегию борьбы против диктаторских режимов. Как, по-вашему, можно будет реализовать такую стратегию на местах, т.е. внутри Туркменистана или Узбекистана? Ведь, почти все оппозиционеры за пределами этих республик.

- Вы знаете, есть очень много способов. Мне кажется, оппозиционеры сначала должны разобраться между собой и выработать единую программу по просвещению народа. Например, сейчас туркменской и узбекской оппозициям нужно усиленно объяснять, что конфликт, возникший между диктаторами двух стран, не должен перерасти в межнациональный конфликт. Потому что конфликт между двумя народами будет на руку только нынешним диктаторам. Любой межнациональный конфликт станет для диктаторов еще одним путем отвлечения людей от проблем нарушения прав человека, и тем самым способом продления своего пребывания у власти.

- Авды Авезович, давайте предположим, что демократические оппозиционеры Туркменистана и Узбекистана решили объяснить народам, что нельзя конфликтовать между собой. Однако на этом пути есть серьезные препятствия - все местные СМИ работают только в интересах властей, ввоз и распространение оппозиционных изданий почти невозможны. Как оппозиция должна объяснять народу, что межнациональные конфликты выгодны только диктаторским режимам?

- Ну, у вас, в Узбекистане, это намного легче, чем в Туркменистане. В Узбекистане свобода слова не так подавляется, как в Туркменистане. И надо отдать должное властям Узбекистана - в этом отношении они намного цивилизованнее по сравнению с властями Туркменистана. Ну, например, у вас достаточно хорошо развит интернет. Думаю, у вас можно распространять листовки, призывающие к межнациональному согласию. По-моему, узбекские власти не будут препятствовать или карать своих граждан за распространение листовок с таким содержанием.

- А как те же самые действия осуществить в Туркменистане?

- Думаю, что, несмотря на большие трудности, в Туркменистане можно проводить просветительскую работу среди населения. На сегодняшний день у нас, туркменской оппозиции, есть только один способ распространять свою информацию в обществе - это интернет. У нас есть свои веб-сайты, и они читаются внутри Туркменистана, хотя там они заблокированы. Материалы, размещаемые на наших сайтах, все-таки доходят и до людей, которые не пользуются интернетом. Конечно, они доходят не в том объеме, в каком мы бы хотели. Также в небольшом объеме удается ввозить и распространять и свои печатные издания.

- Как известно, опасность возгорания туркмено-узбекского межнационального конфликта возникла после известных событий, случившихся с Борисом Шихмурадовым. По-вашему, почему Шихмурадов решил вернуться в Туркменистан?

- Он поступил как номенклатурный оппозиционер, который борется только за власть в стране. Демократическая оппозиция должна бороться за построение демократии, соблюдение законов. Это должно стоять на первом плане действий оппозиции. И только потом можно ставить вопрос о власти в стране, да и то через проведение свободных выборов президента и парламента страны. Потому что только народ через свободные выборы должен выбирать своих правителей. Любая оппозиция, ставящая на первом плане вопрос о власти, неминуемо совершит ту же самую ошибку, которую допустил Шихмурадов. Эта ошибка заключается в том, что, стараясь завоевать власть в стране, подобная оппозиция опирается на силы других государств. А они в свою очередь стараются использовать такую оппозицию ради достижения своих политических и стратегических целей. И, в конце концов, для такой оппозиции попытка завоевания власти может оказаться безуспешной.

- Значит, по-вашему, для Шихмурадова вопросом первостепенной важности был вопрос о власти в Туркменистане?

- Да, именно так. В этом и заключается его ошибка. Мы предлагали Борису Шихмурадову сотрудничество, совместные и скоординированные действия. Я говорил ему, что в Туркменистан нужно ехать открыто, легально, а не тайно. Если бы туркменские оппозиционеры объединились, то у нас была бы возможность вернуться в Туркменистан открыто. Объединенная туркменская оппозиция стала бы той силой, с которой считался бы Сапармурат Ниязов и которую поддержал бы Запад.

- Проблема разрозненности есть и в узбекской оппозиции. Чем объясняется разрозненность и не сплоченность оппозиционных сил в Туркменистане и в Узбекистане?

- Есть много общих причин, разъединяющих оппозиционные силы как в Туркменистане, так и в Узбекистане. Однако, в основном, это объясняется политической незрелостью оппозиционеров. Видимо, каждый в первую очередь ставит вопрос борьбы о власти, а не о построении демократического государства. Видимо, каждый из оппозиционеров видит у руля государства только самого себя. Все разногласия появляются по вопросу о власти. Если бы мы, оппозиционеры, на первом плане ставили бы вопрос о демократии, то, думаю, что между нами не было бы трений.

- А чем объясняется сплоченность властей против оппозиционных сил?

- Власть не может быть не сплоченной, потому что любая власть - это все-таки организованная государственная система, целостная машина, работающая в едином курсе. И это система наработана и отработана годами. Нынешние диктаторские режимы Туркменистана и Узбекистана основаны на государственной системе, унаследованной от бывшего Советского Союза. Конечно, в независимом Туркменистане установлена псевдогосударственность, но ее достаточно для того, чтобы подавить оппозицию, да и вообще все недовольное общество.

- Авды Авезович, а вы сами объясняете своим туркменским коллегам, что первоочередная озабоченность оппозиции властью выгодна для режима Ниязова и пагубна для самой оппозиции?

- Я пытаюсь объяснить это. Но, наверное, объясняю недостаточно, потому что до сих пор нет того единства, той сплоченности, которая нужна для успешной борьбы против режима Ниязова.

- Какая, по-вашему, самая основная проблема туркменской демократической оппозиции?

- К сожалению, самой главной нашей проблемой остается отсутствие средств. У нас была возможность решить этот вопрос, когда рядом с нами были довольно денежные оппозиционеры, сейчас они, как известно, находятся в тюрьмах Туркменистана. Мы предлагали им объединить часть их средств с нашими благими намерениями, идеями, программами, чтобы, отстранив Ниязова от власти, допустить к власти туркменский народ. Но, к сожалению, эти оппозиционеры не приняли наши предложения. Видимо, они не хотели, чтобы в управлении Туркменистаном участвовал и сам туркменский народ. Потому что народ, участвующий в управлении страной, требует справедливого распределения богатств страны, народ и сам захочет иметь долю от этого богатства. И на это у народа есть все права. Поэтому номенклатурная оппозиция Туркменистана, понимающая, что всякое участие во власти - это участие в распределении богатств, не захотела подпустить народ к власти, соответственно и к распределению собственности. Мы, представители демократической оппозиции, стремимся к тому, чтобы народ тоже участвовал в этих процессах и получал свою долю собственности.

- И последний вопрос. Какова, по-вашему, роль свободной прессы в борьбе против диктаторского режима и построении демократического общества в Туркменистане?

- Роль свободной прессы в борьбе против диктаторского режима Сапармурата Ниязова очень большая. Однако сейчас у свободных и независимых журналистов Туркменистана есть только одно место, где можно передавать правду, - это интернет. И думаю, что этим средством журналисты должны воспользоваться, особенно сейчас. Потому что, думаю, что сейчас как в Туркменистане, так и в Узбекистане наступил решающий момент и удобная возможность для отстранения диктаторов от власти. Я думаю, что эпоха центрально-азиатских диктаторов близится к концу. И демократические силы наших республик должны воспользоваться этой возможностью, несмотря на некоторые трудности. И самая основная их задача на данный момент - это подготовка людей, всего общества к демократическим переменам. И, конечно же, подготовка низов общества к демократии невозможна без свободной прессы. Я не зря обостряю внимание на низах общества. Потому что демократия строится снизу, а не сверху. Демократия, построенная указом сверху, не ценится людьми. А демократию, которая не ценится людьми, за которую люди не борются, в одночасье можно уничтожить простой сменой демократического правителя авторитарным. Ведь, народы многих бывших советских республик, особенно наших республик, не смогли осознать ценность демократии, подаренной Михаилом Горбачевым сверху. Они не смогли сохранить и уберечь ее от нынешних диктаторов, потому что эта демократия пришла сверху, она была подарена, за нее, утраченную демократию, никто из нас не боролся.

- Спасибо Вам за интересную беседу.

Беседовал директор организации "OZOD OVOZ"
Бобомурод Абдуллаев
20 февраля 2003 года,
г. Москва, Россия.