Мартин Спечлер - профессор экономики Университета Индиана (США), главный аналитик института Восточной Европы и России, один из ведущих американских специалистов по Центральной Азии и Узбекистану. Неоднократно посещал Узбекистан и другие страны СНГ. Имеет ряд научных публикаций по экономике стран Восточной Европы и СНГ.

Узбекско-американские отношения

ВОПРОС: Господин профессор, прокомментируйте вкратце состояние американо-узбекских отношений?

М.СПЕЧЛЕР: Нынешние отношения находятся на самом лучшем до этого момента уровне. США глубоко ценят поддержку Узбекистана в борьбе против терроризма, а также в кампании по освобождению Ирака от режима С.Хуссейна. Мы особенно рады такой поддержке, особенно учитывая тот факт, что большинство населения Узбекистана мусульмане. Это указывает на то, что мусульманские страны также заинтересованы в устранении терроризма и развитии по пути демократии.

ВОПРОС: Какова перспектива дальнейшего развития сотрудничества между США и Узбекистаном? По каким направлениям будут развиваться наши связи?

СПЕЧЛЕР: Я склонен полагать, что отношения будут стабильными. Во многом потому, что США имеют большое количество интересующих их моментов во всем мире. Кроме того, Узбекистан сыграл важную роль в ликвидации правящего режима талибов в Афганистане. Официальные отношения будут основываться в основном на убеждениях правительства США, а также деятельности правительства Узбекистана по построению более демократического общества с переходом на рыночную экономику. Мы рады видеть прогресс в вашей стране. Но, как признает само ваше правительство, еще многое необходимо сделать.

ВОПРОС: Насколько мне известно, вы углубленно изучали нашу страну. Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию в Узбекистане? Почувствовали ли вы некоторые изменения в экономической, общественно-политической жизни в Узбекистане за последние месяцы?

СПЕЧЛЕР: Думаю, нынешняя ситуация в Узбекистане стабильная. Есть сдвиги вперед, результаты чего хорошо заметны в красивом Ташкенте. Ситуация в Ферганской долине и Приаралье более сложная, но предпринимаются усилия по увеличению занятости населения в этих регионах. Негосударственные организации, включая ЮСАИД, будут и впредь сотрудничать с целью улучшения и развития сельского хозяйства, образования, ирригационных систем, построенных в советское время.

ВОПРОС: Что вы думаете о ближайшем будущем экономической ситуации в Узбекистане?

СПЕЧЛЕР: Президент Каримов обещал открыть конвертацию до конца года. Я принимаю это очень серьезно. Как квалифицированный экономист президент знает, что открытие конвертации национальной валюты - важнейший фактор при переходе на рыночную экономику, который создает благоприятные условия для ведения предпринимательства и воздействует на развитие соседних государств. Центральная Азия не может прогрессировать ни с точки зрения экономики, ни с точки зрения политики без лидерства Узбекистана.

ВОПРОС: Подытожьте, пожалуйста, результаты годичного собрания ЕБРР в Ташкенте.

СПЕЧЛЕР: Прошедший саммит показал, какое важное значение придает ЕБРР Узбекистану и региону Центральной Азии в целом. К сожалению, согласно сообщениям, ЕБРР не был в достаточной степени проинформирован по интересующим его вопросам, однако было отмечено, что в Узбекистане осуществляется работа по созданию институтов стимулирующих создание правового государства. Тем не менее, лидерство этой страны известно всем.

ВОПРОС: На ваш взгляд, какие факторы сегодня тормозят развитие страны, экономики и проводимых реформ в обществе? Что необходимо предпринять? Вы сторонник проведения немедленных реформ или их поэтапного развития?

СПЕЧЛЕР: Думаю, что программа президента по развитию Узбекистана является глубокой и хорошо продуманной. Вместе с тем, в должной степени не обеспечивается выполнение хокимами регионов поставленных задач, совершенствование и соблюдение правовых норм. Существуют факты присвоения чужого имущества, злоупотребления служебных полномочий. Решение о снижении роли базаров и межрегиональной торговли было также неудачным. Оно должно быть отменено. При текущем курсе национальной валюты Узбекистан защищен от чрезмерного импорта. Поэтому, я думаю, эти решения нужно срочно отменять. Мировые цены на хлопок и золото поднялись, что создает благоприятную почву для выполнения данных обещаний и открытия конвертации. Это поможет четко выявить, что нужно экспортировать, импортировать и производить дома. Думаю, не существует более важной меры, которую мог бы предпринять президент, кроме открытия конвертации. Это сделает сотрудничество Узбекистана с другими странами более упрощенным и намного более прибыльным. Считаю, что для Узбекистана, который ценит стабильность, поэтапный переход к рыночной системе является очень мудрой стратегией. Правительству необходимо безбоязненно предпринять очередные шаги, несмотря на то, что это может повлечь некоторые сложности. Это естественное явление. Фактом остается одно - весь мир видит в Узбекистане лидера Центральной Азии.

ВОПРОС: Что вы можете сказать о политическом курсе Узбекистана?

СПЕЧЛЕР: Хотя и медленно, создаются основы для демократической оппозиции. Как известно демократия означает наличие действующей оппозиции, ведь она помогает выявлять факты коррупции и отклонения от намеченного курса, подчеркивает ошибки правительства. Оппозиция должна быть ответственной, и я естественно не включаю сюда террористические группы. Думаю, что большая часть населения поддерживает нынешний курс правительства, но еще больше поддерживает развитие и улучшение положения с правами человека в стране.

Сотрудничество Узбекистана с СНГ, ГУУАМ и ШОС

ВОПРОС: Несколько слов о деятельности СНГ в целом. Что вы думаете о возможностях и перспективах этой организации?

СПЕЧЛЕР: Полагаю, что для Узбекистана Содружество не было чем-то очень важным, из-за отсутствия тесного сотрудничества со странами СНГ. Необходимость навязывания Россией нового плана безопасности, включающего Центральную Азию, крайне сомнительна. И я считаю, что Узбекистан поступил правильно, не войдя в ОДКБ. Однако присутствие России в Центральной Азии пойдет на пользу всем и этого не следует опасаться. Наличие российских войск на территории Центральной Азии не вызывает причин для беспокойства. К примеру, войска России в Таджикистане играют очень важную роль в обеспечении стабильности.

Думаю, СНГ не будет играть значимой роли в будущем также из-за наличия многих других проблем, в частности, учитывая интересы России в сотрудничестве с Китаем.

ВОПРОС: Несколько слов о недавно закончившейся в Ялте встрече государств-участников ГУУАМ? У вас есть уверенность в перспективности этой организации?

СПЕЧЛЕР: Не вижу причин для переоценки значимости ГУУАМ, так как нет оснований для беспокойства о безопасности на таком уровне. Ни Россия, ни Китай не заинтересованы и просто не способны обеспечить стабильность и безопасность во всем этом регионе. Считаю, что страны Центральной Азии успешно справлялись с управлением собственных взаимоотношений. Одновременно, Узбекистан не может ожидать никакой реальной помощи со стороны государств-членов ГУУАМ. Государства Южного Кавказа имеют большие трудности в обеспечении собственной безопасности. Они не в состоянии как-то помочь Узбекистану, хотя по большому счету Узбекистану сейчас не нужна никакая помощь, так как ему сегодня никто не угрожает. В то же время, узбекская армия достаточно боеспособна. В этой связи, не рассматриваю ГУУАМ в качестве важной организации. Кроме как в символическом плане эта организация не имеет будущее.

Как ГУУАМ, так и СНГ не будут играть важной роли в будущем, в силу отсутствия в них единства. Хотя конечно США будет продолжать сотрудничать со всеми странами. США хотят четко определить, каковы интересы России и Китая в центральноазиатском регионе. У самих США умеренный интерес к региону, и они не собираются быть доминирующим государством ни здесь, ни в каком-либо другом сопредельном государстве. Мы наоборот поддерживаем всяческие отношения Узбекистана с другими странами. Не думаю, что Узбекистан получит многого от ГУУАМ. Что касается СНГ, то здесь есть возможность получить пользу, так как в СНГ есть наличие огромных рынков Казахстана и Сибири. Появляются также новые рынки сбыта в Кыргызстане и Таджикистане. Для извлечения выгоды политика Узбекистана должна соответствовать требованиям времени: открытие конвертации и межгосударственных границ. От этого выиграют все, и это повысит не только благосостояние экономики и населения, но и будет поддерживать дружественные отношения с Казахстаном. Экономика Казахстана в последние годы растет на уровне 10%. Тем не менее, производство падает и естественным ответом на это должна стать поставка оборудования, продовольствия и других товаров из Узбекистана в Казахстан. У Казахстана есть деньги, которые можно извлекать. В Казахстане развивается потенциальный рынок сбыта для Узбекистана.

ВОПРОС: Как вы относитесь к участию Узбекистана в Шанхайской организации сотрудничества? Есть ли шансы то, что это организация будет влиять на экономическую и политическую ситуацию, долгосрочное и устойчивое развитие Центральной Азии?

СПЕЧЛЕР: В основном эта структура направлена на предотвращение терроризма и поэтому, США будет всячески поддерживать эту организацию. Между тем, внешняя политика Узбекистана, так же как и остальных центральноазиатских стран в основном строится двусторонних взаимоотношениях. ШОС, влияние в которой имеет Китай, будет просто бессмысленной для Узбекистана, так как Ташкент строит свои отношения с Пекином на принципах двустороннего сотрудничества и взаимозависимости, равно как и с Астаной.

ВОПРОС: Что вы можете сказать об инициативах президента И.Каримова выдвинутых во время выступления на заседании ШОС по вопросам борьбы против международного терроризма, радикального экстремизма, распространения ОМУ, а также совершенствования методов борьбы против этих угроз.

СПЕЧЛЕР: Высказывания президента в отношении борьбы с терроризмом и развития экономики являются крайне актуальными. Эти инициативы подкрепляют его авторитет как последовательного приверженца в деле обеспечения стабильности и предотвращения нераспространения ОМУ в регионе. Наиболее серьезная на сегодняшний день угроза исходит из Ирана. И Каримов, имея престиж и влияние, может в определенной степени воздействовать на ситуацию.

ВОПРОС: В прессе проходит информация о желании США присоединится к ШОС в качестве наблюдателя? Насколько верны эти утверждения?

СПЕЧЛЕР: Не думаю, что США имеет интерес влиять или быть наблюдателем в шанхайской организации. Хотя, конечно, США полностью поддерживают все усилия организовать борьбу против терроризма. Однако, сегодня нет серьезных оснований для США просить статус наблюдателя в этой организации.

Некоторые вопросы о геополитической ситуации в Центральной Азии

ВОПРОС: Ваше мнение о деятельности Центральноазиатской организации сотрудничества (ЦАС).

СПЕЧЛЕР: Сегодня ситуация довольно-таки стабильная и довольно обнадеживающая, за исключением проблемы Туркменистана, чье руководство является непредсказуемым. Отношение США к государствам Центральной Азии однозначное - мы хотим нормальных дружеских отношений. Мы хотим покупать по коммерческим ценам хлопок, золото, нефтепродукты. Мы хотим конкурировать за ваш рынок нашим машинным и технологическим оборудованием. Надеюсь, мы сможем это сделать как с точки зрения конкурентоспособности цен и качества.

ВОПРОС: Как вы охарактеризуете развитие ситуацию в ЦА в последнее время? Что вы можете сказать о текущем развитии регионального сотрудничества и о роли Узбекистана в этой области?

СПЕЧЛЕР: Закрытие границ означает, что простые узбеки не будут иметь доступа к дешевой одежде, продуктам потребления. Соответственно, уровень жизни простых узбеков не улучшится при таких условиях. К сожалению, это негативный признак. Но теперь внешнеэкономическая политика может изменить ситуацию. Сейчас то самое время, когда нужно открывать границы и разрешить честную конкуренцию, в которой узбекская сторона может хорошо себя представить. Узбекский сум сейчас находится в очень благоприятном состоянии и узбекские производители могут этим воспользоваться, продавая товары как своим гражданам, так и потребителям в соседних странах. Для примера у Узбекистана был в свое время свой рынок сбыта фруктов и овощей в Сибири - его нужно обязательно вернуть. Все эти рынки будут расти и узбекским производителям нужно этим пользоваться. Единственным барьером в этом выступают закрытые границы. В геополитическом плане я допускаю и считаю правомерным для центральноазиатских стран развитие добрососедских и экономически взаимовыгодных отношений со всеми региональными державами, включая Китай и Россию. С точки зрения ресурсного потенциала, ни Китай, ни Россия не представляют угрозы американским интересам в регионе. Более того, хочу отметить фактор стабилизирующего присутствия в регионе России.

ВОПРОС: Какова сегодня политика США в отношении государств ЦА?

СПЕЧЛЕР: Все хорошо осведомлены, что вскоре в США развернется президентская гонка и, к сожалению, это долгий процесс. Дебаты по внешнеполитическим вопросам в предвыборной борьбе играют важную роль. Не думаю, что отношение к региону Центральной Азии при этом будет занимать приоритетное место. Наверное, ключевыми моментами будут ответы на вопрос, удалось ли нам достичь положительных результатов в Афганистане и в Ираке. Важным вопросом также будет уровень занятости в США. Безработица на уровне 6,4% - очень высокий показатель. Тем не менее, могу предположить, что президент Буш будет переизбран и политика, начатая его первой администрацией, будет продолжена.

Касаясь перспектив развития взаимоотношений США с регионом, хочу отметить, что у США нет каких-либо планов доминирования в той или иной стране. В рамках такого подхода особый акцент придается сохранению в Центральной Азии стабильности и движению региона по пути социально-демократических реформ и рыночной экономики. Что касается энергетических ресурсов региона, они лишь представляют для США возможность прокладки альтернативных, но не единственных (с учетом Ирака) нефтегазовых трубопроводов.

ВОПРОС: Ряд американских аналитиков считает, что основной угрозой в XXI веке будет международный терроризм, исходящий из государств Ближнего Востока и Центральной Азии. Что вы можете сказать по этому поводу?

СПЕЧЛЕР: Думаю, что Центральная Азия не станет источником терроризма в XXI веке. Общества здесь стабильные и потихоньку развиваются. Важную роль в этом играет национальная идеология. Есть государства на Среднем Востоке, которым не подконтрольны радикальные силы, пытающиеся дестабилизировать обстановку в мире. Но как мы видели никакая экстремистская исламская группировка не могла нарушить глобальный мир и взять под контроль целую страну, разве что временно на примере Афганистана. Но это стало последствием советского вторжения в эту страну и затем развала СССР. Терроризм это проблема, но она не будет иметь катастрофического характера для Центральной Азии.

ВОПРОС: Существует ли угроза национальной безопасности Узбекистана сегодня?

СПЕЧЛЕР: Считаю, что такой проблемы сегодня не существует. Единственным источником угрозы в регионе может стать Туркменистан, хотя вряд ли ее стоит причислять к разряду серьезных. Туркменистан в некоторой степени влияет на вопросы водопользование, поэтому Узбекистану нужно как-то решать эту проблему и предпринимать меры. До сих пор Каримов удавалось регулировать отношения с Ниязовым, и протекающие сегодня процессы не дадут возможности Ниязову совершить что-нибудь такое, что приведет к нарушению стабильности в мире или регионе.

ВОПРОС: На саммите ШОС Ислам Каримов впервые заговорил и об угрозе, которую, по его мнению, представляет идеология организации "Хизб-ут-тахрир". "Она опасна, поскольку выступает против светского характера государства и вынашивает бредовые идеи исламского халифата в Центральной Азии", - заявил узбекский президент. Что вы думаете о перспективе опасности распространения радикального исламизма в Центральной Азии?

СПЕЧЛЕР: Эта организация становится более радикальной и является запрещенной во многих странах. Она является угрозой для всех правительств в регионе. Она опасна, так как выступает против существующих государственных устоев, призывает к насилию и созданию исламского халифата в Центральной Азии. Это не подходит региону по многим причинам. Хотя бы только потому, что здесь живут различные народы, много русских. Центральная Азия имеет преимущество, так как религия отделена от управления государством. Правительства носят светский характер, и они должны оставаться таковыми.

ВОППРОС: Так почему запрещенная почти во всем арабском мире организация "Хизб-ут-тахрир" пытается укрепиться именно в Узбекистане, где веками развивался просвещенный традиционный ислам. В чем же причина такого повышенного интереса этого движения к нашему региону?

СПЕЧЛЕР: Это опасное явление, но сегодня оно не представляет очень серьезной угрозой для региона в целом. В Таджикистане сегодня мир, проблемы Афганистана больше не существует. После распада СССР Саудовская Аравия всячески поддерживала возрождение ислама и его движений в Узбекистане. Но после событий в Эр-Рияде, стало ясно, что Узбекистану нужна своя собственная модель религиозных убеждений, основанная на местных традициях и культуре.

ВОПРОС: Что вы можете сказать об усилиях правительства Узбекистана в сфере борьбы с различными формами экстремизма и международного терроризма, наркоторговли на региональном и глобальном уровне? Каковы Ваши возможные рекомендации в этой области?

СПЕЧЛЕР: "Хизб-ут-тахрир" смогла получить поддержку среди бедного и молодого населения Ферганской долины. Известно, что это является серьезная проблема для Узбекистана, которую необходимо решать. Молодежи больше нечего не остается делать, как присоединяться к ним. Важно бороться с этим путем образования и решения проблемы безработицы. С одной стороны, в Узбекистане многоконфессиональная страна. Большинство людей исповедуют свою религию мирным путем, Но нельзя толерантно относиться к революционным движениям, которые могут дестабилизировать мир. Революционные убеждения ошибочны и направлены против самого ислама. Религия это запрещает. С этим нельзя мириться нигде. Трудность заключается в определении лиц, которые заражены революционными убеждениями и тех, кто исповедует мирный ненасильственную религию. В этом проблема для правительства Узбекистана, и здесь, по моему мнению, совершаются иногда много ошибок.

США очень заинтересованы в решении глобальных проблем, таких как САРС, безработица, терроризм, распространение ОМУ. Все это требует серьезного многостороннего сотрудничества, и Узбекистан в этом, также как и другие страны, играют большую роль. В будущем мы настаиваем на решении проблемы угрозы распространения ядерного оружия со стороны Северной Кореи, и мы надеемся на такое же сотрудничество от Японии и Южной Кореи, какое оказал Узбекистан в Афганистане.

Проблемы Афганистана, Ирака и Ирана

ВОПРОС: Как известно, стабильность политической обстановки в регионе во многом зависит от ситуации в Афганистане. Прокомментируйте, пожалуйста, нынешнюю политику США по урегулированию афганской проблемы.

СПЕЧЛЕР: Это очень важный вопрос. Конечно, решение проблемы в Афганистане - важное событие в обеспечении стабильности в Центральной Азии. Между странами региона есть много общего в традициях. Государства ЦА имеют большой интерес в стабилизации ситуации в Афганистане. Конечно, Афганистан нуждается в поддержке в борьбе с наркоторговцами и терроризмом.

ВОПРОС: Как вы оцениваете позицию ЦАС по привлечению Афганистана к деятельности этой организации?

СПЕЧЛЕР: Думаю, это очень мудрое решение. Я уверен, это идея по привлечению Афганистана к организации ЦАС будет иметь колоссальную пользу в первую очередь для Афганистана. Идея президента Каримова, поддержанная другими лидерами региона, заслуживает внимания.

ВОПРОС: Некоторые специалисты выражают сомнения в правильности политики, которую ведут США и их союзники в отношении Кабула. По их мнению, централизованный подход к урегулированию внутриполитической обстановки в стране является не совсем верным, так как Афганистан является фрагментарной страной. Что вы можете сказать по этому поводу?

СПЕЧЛЕР: Руководство США в отношении Афганистана придерживается мнения о постепенном возрождении сильной централизованной власти во главе с Карзаем. По мере создания и укрепления национальной армии правительство Афганистана станет самодостаточным и будет в состоянии без чьей-либо поддержки расширить свою власть на остальную территорию страны.

ВОПРОС: Продолжая начатый разговор о государствах региона хотелось бы узнать Ваше мнение об Иране.

СПЕЧЛЕР: В данное время Иран находится в кризисном положении и не может влиять на другие государства. Если управление государством вернется к действующему парламентскому государству, Иран смог бы стать положительным фактором в регионе, так как обладал ба финансовыми ресурсами для инвестирования. Узбекистан мог бы выступить как полезный фактор в убеждении Хомейни и остальных консервативных мулл сдать свои политические полномочия и разрешить международным инспекторам исследование их ядерной инфраструктуры. Центральная Азия должна стать безъядерной зоной.

ВОПРОС: Насколько может усугубиться отношения между США и Ираном? Отчего же зависит решение возникших проблем?

СПЕЧЛЕР: В данное время в отношении Ирана применяются санкции США за их поддержку исламистских террористов в Ливане. Кроме того, на данный момент отношения напряжены из-за явного намерения режима создать ядерное оружие. Бушерский реактор, планы по насыщению урана и использование плутония не являются необходимым для государства, имеющего огромные запасы газа с целью производства ядерной энергии. Администрация Буша заявила, что Ирану не позволят создать ядерное оружие. Стратегия США выражается в сотрудничестве с европейскими странами и МАГАТЭ для изучения данной инфраструктуры в Иране. Если Иран будет препятствовать проведению детальной инспекции, не исключено использование военной силы США с целью устранения угрозы.

ВОПРОС: Может ли Узбекистан стать посредником в деле урегулировании напряженности между США и Ираном?

СПЕЧЛЕР: Почему нет, если Узбекистан сумеет уговорить Иран, чтобы они отказались от создания ядерного оружия, и обеспечит вступление Ирана в безъядерную зону региона Центральной Азии и Ближнего Востока, о создании которой в недавнем прошлом первым предложил узбекский президент. Это стало бы огромным вкладом Узбекистана в дело урегулирования конфликтной ситуации и резко повысило бы авторитет вашей страны в мировом сообществе.

ВОПРОС: Как вы оцениваете прошедшую трехстороннюю встречу руководителей Ирана, Узбекистана и Афганистана, где были рассмотрены вопросы трехстороннего сотрудничества по восстановлению дорог в Афганистане, создания транзитного пути для узбекских товаров через территорию Афганистана в Иран и далее к южным портам Ирана.

СПЕЧЛЕР: В целом, это отвечает требованиям внешнеполитического курса Узбекистана, который сам вправе решать эти вопросы. В отношении ирано-узбекских транспортных инициатив в Афганистане американская сторона индифферентна. Эти планы я оцениваю позитивно, но, тем не менее, я бы указал на отсутствие конкретных внешних спонсоров и необходимого реального финансирования проекта. С другой стороны, афганская территория остается нестабильной, что будет существенно осложнять реализацию транспортных проектов. В то же время, прокладка каких-либо трубопроводов также неперспективна по политическим соображениям. Если изменится внешняя политика Ирана, экспорт нефти и газа из Центральной Азии в северную часть Ирана будет коммерчески привлекательным. Затем был бы возможен обмен на иранскую нефть из Залива. Я сомневаюсь, что существует необходимость в постройке дорог через Афганистан, так как эта страна переживает политическое раскол. Хотя территория вокруг Герата могла бы в како-то степени быть достаточно стабильной для этих целей.

ВОПРОС: Уважаемый профессор, большое спасибо за интервью, и последний вопрос, как вы представили бы современный Узбекистан своим студентам?

СПЕЧЛЕР: Ни одна страна, сопоставимая по своим размерам и стратегическому интересу для Соединенных Штатов, не страдает от такого недопонимания, как Республика Узбекистан. Эта стабильная 25-миллионная мусульманская страна, несмотря на свое окружение неустойчивыми и слабыми соседями, притесняемые исламским экстремизмом и наркотрафиком, все же развивается. Единственная среди бывших советских республик к востоку от трех прибалтийских стран экономика Узбекистана восстановила свой пик советского уровня. Приблизительный ежегодный прирост относительно жизнеспособного и образованного населения в 1,3% достаточен, чтобы привнести заметное улучшение в благосостоянии народа. Избегая очевидного неравенства, столь заметного в Алма-Ате или Москве, Ташкент отвечает интересам консервативного населения к сохранению стабильности, независимости и сохранению местных институтов и культуры.

Узбекистан - страна, которая борется за право быть полноправным и уважаемым членом международного сообщества. Он культивирует хорошие отношения со всеми членами ООН. Режим полностью осведомлен в вопросах того, что ему следует делать, чтобы повысить репутацию, как в экономической сфере, так и в области гражданских и демократических прав. Однако, если учесть отсутствие местных традиций неавторитарной политики и рискованные внешнеполитические условия вокруг Узбекистана, то, возможно, президент Каримов и прав, медленно продвигаясь в направлении демократического, законопослушного и рыночно ориентированного общества.

Мавлян Юлдашев