Интервью Президента РУз И.Каримова в день выборов.
26.12.04

Алок ШЕКХАР
индийский журналист из Узбекистана

(На фото: Гражданин номер один Республики Узбекистан использует свое гражданское право и опускает бюллетень в урну для голосования.)

Гражданин номер один Республики Узбекистан - президент Ислам Каримов вчера воспользовался своим гражданским правом и проголосовал на одном из избирательных участков Ташкента. Сразу после выхода из участка он встретился с зарубежными журналистами и международными наблюдателями и ответил на их вопросы. На встрече говорилось об ОБСЕ, о демократии, о политических партиях Узбекистана, о новой двухпалатной парламентской системе, об отношениях с Россией и т.д.

Ниже приводятся наиболее интересные выдержки из его беседы с журналистами:

Вопрос: Уважаемый Президент, во-первых поздравляю вас с созданием двухпалатного парламента. Не могли вы поделится мнением человека, который видит исполнения своих замыслов?

И.Каримов: По мере того, как мы отдаляемся от периода, когда мы приобрели, завоевали независимость, по мере этого у нас, естественно, должна проходить те демократические преобразования, при реализации которых мы можем достигнут те цели, которые поставили перед собой. Так не бывает, что за какой-то короткий период та или иная нация, народ, в целом государство, могло реализовать те помыслы, те мысли, задачи, которые они ставят перед собой во имя, когда завоевывают независимость, когда ставят перед собой долгосрочные стратегические задачи. Поэтому, с этой точки зрения, вполне естественно, по мере того, как мы двигаемся по пути независимости, по пути демократии и создании свободного общества, естественно возникают те потребности, которые необходимо реализовать. Потому что надо углублять реформы, надо углублять демократию, надо углублять те преобразования, то обновление, которые вообщем-то являются признаками или доказательством поступательного развития, движения Узбекистана по пути демократии и свободного общества. Так принято говорить у узбекского народа: "Мы никогда не были хуже других, и не будем хуже других". Мы должны достичь того уровня жизни, который существует в демократических странах мира. По мере того, как мы двигаемся к этой цели, мы будем реализовывать эти реформы. Поэтому, вы задали вопрос о двухпалатном парламенте, я могу коротко объяснить, почему возникает в этом потребность именно в Узбекистане. Ведь мы знаем, в мире много таких примеров, и в демократических государствах, когда однопалатный парламент вполне справляется с теми задачами, которые возлагаются на законодательную власть. Таких примеров больше чем достаточно. Поэтому с этой точки зрения, есть государства, где в этом есть острая потребность. Прежде всего, надо сказать о том, что однопалатный парламент в той или иной мере является структурой, которая в общем-то не совсем учитывает региональные особенности того или иного государства. А в чем заключается региональность в Узбекистане? Я не буду скрывать от вас и должен открыто говорить о том, что, допустим, представьте себе области страны. Должен сказать, что между ними существует разница или особенности, прежде всего в экономическом развитии, в вопросах чисто этнического плана, очень большая разница. Тот человек, который знает только Ташкент, он не знает области наши, не знает наши периферии, он думает, что если в Ташкенте происходит что-то, то это происходит по всему Узбекистану. Это для них является главным.

Между прочим я многим иностранным гостям советую - прежде чем задавать вопросы, прежде чем судить о чем-то, оценивать ситуацию, будьте в тех местах, где собственно живет наш народ. 65% населения все таки живет в сельской местности. С этой точки зрения двухпалатный парламент просто структура, в которой нижняя палата парламента будет в профессиональном плане заниматься только законодательством и при том в нашей Конституции, в наших законах о создании парламента, записано, что именно нижняя палата является палатой, которая будет вырабатывать, разрабатывать законы. А верхняя палата имеет чисто представительские функции. В том смысле, что она сама не разрабатывает никаких законов, никаких законодательных актов. Она либо соглашается, утверждает те законы, которые нижняя палата представляет на утверждение, либо отклоняет их. В этом случае возникает согласительная комиссия, которая вообщем-то находит тот компромисс, который необходим для окончательного приема закона. И в этом плане все четко распределено. Теперь нижняя палата будет работать так, как положено работать каждому человеку в том или ином участке нашей жизни. Депутат на пять лет приобретает профессию. Эти пять лет он должен трудиться над проектами законов. Верхняя палата выполняет свою функцию, защищая в той части интересы регионов. У нас 14 субъектов. От каждого субъекта по шесть сенаторов. Равное их число говорить о том, что каждый регион административно представлен равным количеством в Верхней палате и, естественно, при голосовании не может быть того или иного уклона или перегиба. А 16 человек, которые будут утверждены указом Президента, я так думаю, они должны представлять ту часть нашего общества, которое является достаточно представительным, авторитетной частью нашего общества. Это представители всех слоев населения. Хотел бы особо подчеркнуть, что нижнюю палату выбирают в основном партии и инициативные группы граждан. А верхняя палата, как написано в нашем законе, не представляется никакими партиями. Конечно, там могут быть и члены партии, разные слои общества, но они ни в коей мере не образуются как представители той или иной партии. Важно, прежде всего, представлять представительские функции. А что касается моих ощущений, то я пока ничего не ощущаю, потому что результаты будут известны чуть позже. Когда будут результаты, тогда и скажу о них. А сейчас могу сказать о том, что когда высказываются мнения, оценки иностранных наблюдателей, то практически большинство из них считают, что двухпалатный парламент в Узбекистане - это новый шаг по пути демократического обновления и развития нашего общества. Поэтому я рад тому, что мы еще в 2000 году начали реализовывать. Сейчас кончается 2004 год, и я заранее хочу поздравить всех вас с наступающим Новым годом. Хочу сказать, что, конечно, я удовлетворен тем, что мы еще 4-5 лет тому назад предусматривали сегодня должно получить свою реализацию. Есть, конечно, удовлетворение, когда у человека осуществляются те или иные замысли.

(Обращаясь к Панфиловой) Я рад, что вы нашли возможность приехать в Узбекистан в такой момент, когда мы определяем новую законодательную власть. Я читаю ваши выступления и хочу сказать, что нахожу те моменты, которые я не видел. Посторонним взглядом, конечно, можно увидеть много чего.

Вопрос: Сегодня выборы проходят не только в Узбекистане, но и в некоторых других странах. Мы видим насколько спокойно они проходят в Узбекистане. Как вы думаете, опасная ситуация, которая сложилась на Украине, может ли распространятся на другие страны? Каково ваше мнение на высказывание Бжезинского о том, что следующей страной будет Молдова? Каково ваше мнение? Как можно предотвратить распространение такой ситуации, как в Украине?

И.Каримов: Прежде всего, хочу сказать, что среди тех наблюдателей, прежде всего ОБСЕ, которые сегодня присутствуют в Узбекистане, как раз как вы отметили, им спокойствие не нравится в том плане, что, почему в Узбекистане нет бурных выступлений, почему нет столкновений, эмоциональных ярких высказываний и даже того противоборства, который собственно является признаком борьбы по компрометивным планам. Но они, явно привыкшие к таким явлениям, которые демонстрируются в других странах, особенно в европейских, а может быть и в азиатских, им трудно понять менталитет нашего народа. У нас идет очень упорная, жесткая борьба, которая не реализуется на поверхности. Я видел некоторые телепередачи, когда сталкивались различные представители партий, я сужу по Фергане, по Бухаре, по некоторым другим областям, я думал, если еще чуть-чуть, то дело дойдет до рукоприкладства. Это не является для нас нечто не достижимым. Придет время, и мы можем к такому и придем. Хотя этого не хотелось. Я бы хотел любые высказывания, любые отстаивания своих позиций ограничивались только выступлениями и высказываниями. Ни в коей мере силовыми методами. Потому что когда начинается рукоприкладство, то оно заканчивается чем-то таким, который не желателен ни в одном обществе. Поэтому в этом плане, когда вы сказали о спокойствии, мы считаем, что это тот период нашего демократического развитие, которое во многом отражает менталитет нашего народа. Я не исключаю, что по мере того как мы будем двигаться вперед и перенимать опыт демократических стран Европы, у нас вполне может появиться. Не надо упираться и говорить о том, что в Узбекистане слишком спокойно. У нас достаточно напряженно, но это напряжение надо собственно увидеть и почувствовать. Что касается того, что происходит в Украине, в Грузии, и многие политологи и в том числе тот человек, о котором вы сказали господин Збигнев Бжезинский, мы с ним много раз встречались и были даже часовые двухчасовые дискуссии. Он, недавно выступая где-то, заявил. Поэтому с этой точки зрения я думаю, что он тонко чувствует то, что другие недостаточно ощущают и не чувствуют. А у него, как у человека, который прошел огромную жизненную школу, который тонко чувствует политическую конъюнктуру, я отдаю ему должное, я читаю все его выступления, все его обобщения, они, как правило, реализуются, иногда к нашему сожалению. Но будем говорить объективно, это так. Поэтому никогда зря не говорите. Поэтому его точка зрения, к его предсказаниям надо прислушаться.

А пока по Украине я недавно высказал свое соображение. Оно заключается в трех факторах. Первый - это в Украине накопился огромный, взрывоопасный протестный потенциал, который не мог не выплеснуться во время выборов. Именно во время выборов, когда человеку дается возможность высказать то, что он хочет, именно в этот период протестный потенциал проявляется. В этом плане все, что происходит на Украине, оно вполне объяснимо. Протест был в основном накоплен против той власти, которая являлась действующей властью. Не хочу называть фамилию и без этого все понятно. Не надо думать, что на Востоке все было спокойно, а вот на Западе по-другому. Второй фактор - это просчеты, которые имели место у президента Украины Леонида Даниловича Кучмы. Его комбинации были настолько ухищренными или они вовлекали слишком много компонентов, что где-то он просчитался, и весь этот накопившийся потенциал в конечном итоге… Мы сейчас видим третью стадию выборов, они, сторонники Ющенко, лично сам Ющенко и теперь Янукович и его сторонники, обратите внимание, как они друг против друга борются. А, оказалось, обратите на это внимание, обе стороны выступают против сегодня действующего правительства и руководства. Или режима, как принято на Западе называть. Удивительное явление, что два противостояния высказываются против действующей власти. Я считаю, что просчеты были серьезными. Не буду о них говорить. Если вы хотите со мной отдельно побеседовать, я вам отдельно скажу. Потому что здесь есть и личные мотивы и есть много того, что, собственно, заранее ставились задачи, но они не были просчитаны на реальной основе. Третий фактор - это внешнее вмешательство. Разные организации, созданные на Украине противоречат демократическим принципам, которым мы так любим ссылаться. К нам приезжают все и начинают читать лекции, что такое демократия и какой модели демократии мы должны придерживаться. Каждый считает, что имеет право нам собственно не просто рекомендовать, но и диктовать. Когда мы идем собственным путем, считают это не позволительно. Запад эту школу прошел, и давайте идти по этому пути. В свое время известный английский разведчик, которого вы знаете, говорил, что Восток есть Восток, Запад есть Запад и им не сойтись никогда. Это было сказано еще в 19 веке. Почему этого они не учитывают? Мусульманский Восток есть мусульманский Восток, Европа есть Европа, Америка есть Америка. Поэтому с этой точки зрения, демократия не может быть универсальной. Да, основные принципы универсальны. Но само по себе демократия как политическое устройство, система она не может быть универсальной. Нет ни одного государства, которые схожи друг с другом по каким-то признакам. Тем более по основным политическим признакам. С этой точки зрения, еще до того как выборы прошли, создание групп, которые являются косяком этого протеста. Мировое сообщество должно осудить подобные факты. Потому что это заведомая подготовка вариантов - если кто-то проиграет, то задействуют военизированные силы, чтобы завладеть ситуацией. Я считаю, что этот вопрос не простой. В этом плане хочу сказать, надо предупредить именно вот такие явления. Протесты, которые возникают на площадях, их предупредить невозможно. Они вполне естественны. Протесты должны быть в тех конструктивных нормах, чтобы не было погромов или хаоса. И в Грузии все было хорошо организовано, протестанты скандировали одно и то же. Когда поступила команда захватить парламент, люди послушно пошли на это. Сейчас это не показывают. Это не ради демократии. Я думаю, надо настоящую демократию противопоставить мнимой. Во всех странах бывшего СССР, все, что делается, оно делается под лозунгом демократии. Практически по всем странам. Другое дело, что демократию все понимают по-разному. Захваты под лозунгом демократии власти, я считаю не целесообразным. Нельзя отстаивать демократию за счет чужих денег.

Вопрос: События в Грузии, потом на Украине позволили политологам и действующим политикам сказать об экспорте революционных ситуаций. На днях президент России заявил о своей обеспокоенности решения политических вопросов внеправовыми способами, создания системы перманентных революций. Какова на ваш взгляд повторение грузинского или украинского сценария на предстоящих выборах на всем постсоветском пространстве и можем ли мы говорить сегодня о том, что Грузия и Украина, по сути, являлись испытательными полигонами, где верховенство закона заменено политической целесообразностью, которая готовилась за пределами этих стран, вне интересов народов этих стран.

И.Каримов: Во-первых, я хочу искренне сказать о том, что для меня большая честь, когда вы сказали, что Путин мой коллега. Для меня это действительно большая честь. У нас нормальные, доверительные отношения. Я этим горжусь. Что касается его последнего заявления на пресс-конференции, я хочу сказать, что вы не упомянули другую часть его высказываний. Когда Тулеев заявил о том, что серьезно надо бороться со всем тем, о чем вы говорили, о перманентной революции, которая может создать хаос на постсоветском пространстве, он ответил, и я поддерживаю эту часть заявления, каждая страна на этом пространстве должна сама себя отстаивать. Как раз Россия может так говорить, так как она является крупной державой. Согласитесь, то, что происходит в Молдавии, в этом виновато только само руководство. То, что происходит в Киргизии, в этом виновато само руководство. Почему? Вопрос заключается в том, что если нет согласия в обществе, если это общество постоянно бурлит, постоянно происходят противостояния, в этом ответственно руководство. Поэтому согласие в обществе, конструктивный диалог, взаимоотношения между различными социальными группами, партиями, общественными структурами, это вполне естественно. Лучше пусть так пар выходит, чем пар выходит при помощи автоматов или каких-то революций. С этой точки зрения, руководство Узбекистана отвечает за Узбекистан. Есть в Узбекистане люди, которые сидят на тех или иных должностях, есть люди, которые должны сделать все для того, чтобы линия руководства была понятной, принятой и чтобы все попытки сделать хаос в стране были обречены. Есть люди, которые находят решения тех или иных конфликтных ситуаций и противостояний. Я скажу, что если что-то произойдет в Узбекистане, то оно произойдет именно по нашей вине. Если в обществе есть консенсус, понимание в обществе никакого переворота не произойдет. Есть у нас много недовольных, но они прекрасно понимают, что каждый делается оптимально возможное для улучшения жизни. Если это люди понимают, то никакая внешняя сила не сумеет их повернуть против существующего правительства. Когда я был в ноябре прошлого года в Грузии, я чувствовал недовольство людей. Было состояние полной безысходности. В этих условиях естественно розовая революция была как бы закономерным процессом, который произошло. Пользуясь этой возможностью, хочу вам, уважаемые журналисты, сказать, что вакуума ни в одном обществе не бывает. Если создается вакуум, кто-то должен его заполнить. Конечно, его заполняют те, кто к этому готовится. Если правительство не может этому противостоять, то оно должно искать другую работу.

Вопрос: На прошлых выборах 1999 года были скептические оценки ОБСЕ. Какие оценки ОБСЕ ожидаете на этот раз? Какое значение оценка ОБСЕ имеет для Узбекистана?

И.Каримов: Я начну с конца. Вы знаете, когда последние выборы проходили в США, там было полное безразличие к ОБСЕ. И нам они дали хороший пример. Когда некоторые представители ОБСЕ в США не пускали в отдельные избирательные участки, я думаю, что это был лучший пример, которому надо следовать. Хотя ОБСЕ является в той или иной мере проводником той демократии, той позиции, которая поддерживается со стороны США. Поэтому мнение ОБСЕ мы ценим, не в пример другим. С этой позиции я хочу сказать, что, то, что было в 1999 году, это не имело место в этом году. Потому что все эти 3-4 месяца мы открыты. Мы провели семь международных конференций, что позволило приехать в Узбекистан высказаться по поводу выборов практически всем политологам, политическим обозревателям, которые приехали со всех концов света. В том числе и из США, Европейских государств, а также Индии, Японии, Кореи и т.д. Мы на этих выборах взяли очень правильный шаг именно в том направлении. Раньше мы ориентировались на Европу и на Запад. В этот раз у нас огромная возможность присутствие со стороны восточных стран, которые также являются демократическими. Никто не может сказать, что Япония или великая держава Индия или Республика Корея не являются демократическими странами. ОБСЕ сегодня не может быть эксклюзивным доминантам в этом вопросе. В данном случае ОБСЕ представляет Европу. А мы Центральноазиатские государства относимся с ОБСЕ, потому что были республиками постсоветской территории. Мы как республики бывшего СССР оказались членами ОБСЕ. Почему мы сегодня остаемся в ней? Недавно было заявление стран СНГ о невосприятии тех некоторых направлений деятельности ОБСЕ. Есть ли ОБСЕ хочет искусственно создать в Узбекистане оппозицию, то согласитесь, это тоже не демократия. Поэтому, когда говорят, что мы не зарегистрировали какие-то оппозиционные партии, которые претендовали на что-то, будем объективны. Я берусь вам доказать, что если была бы сильная оппозиционная партия, а не тот Бирлик, который дискредитировал себя давним давно, не имеет никакой практической опоры на территории Узбекистана среди разных слоев народа. Общество отвергло его. Как можно поддержать тех людей, которые во времена Талибов в Афганистане, боролись против Узбекистана. Сын Салиха, который является одним из оппозиционеров, проходил школу у афганских талибан. В Пешаваре и в других местах боевики проходили боевую школу в Пакистане и Афганистане. Можно ли их называть демократами? Можно ли назвать демократами тех, кто в 1999 году взрывали Ташкент? Когда Салих узнал, что они не сумели уничтожить президента, как он огорчился. Будьте последовательными в ОБСЕ. Не надо искусственно создавать то, чего нет. Ищите оппозицию среди молодежи. Пожалуйста, создавайте эту оппозицию. Не надо создавать оппозицию среди отверженных. Многие сейчас сюда приезжают. Мы не закрыты ни для кого. У нас молодежь ни по каким показателям не отстает от своих сверстников в зарубежных странах. Нам говорили о том, что мы не зарегистрировали партию "Озод дехкон". Что за партия, которая и 50 человек не имеет в рядах? Руководителем партии назвали какую-то женщину, которая никогда не видела село, которая по- узбекски выражаться не может. "Озод дехкан" - это свободный дехканин. Сейчас дехканин не может говорить на иностранном, он только объясняется на узбекском.