Алок ШЕКХАР
индийский журналист из Узбекистана

Вчера в Ташкенте состоялось первое совместное заседание Сената и Законодательной палаты Парламента Узбекистана. После свое выступление Президент страны Ислам Каримов встретился с журналистами и ответил на их вопросы. Ниже приводятся наиболее интересные выдержки из его беседы с журналистами:

Ислам Каримов - Сегодня я как обычно хочу вам предоставить возможность задать вопросы. Желательно, чтобы вопросы были краткими, такими же будут ответы.

Вопрос - Ислам Абдуганиевич, по-моему, был очень интересный разговор по поводу оппозиции. Ждете ли вы в нынешнем составе Законодательной палаты и Сената появление оппозиции, с которой можно дискуссировать? Когда вы говорили о СМИ, то было сказано, что, возможно, будут нужны и внешние спонсоры, но по законодательству у нас иностранные спонсоры запрещены. Пожалуйста, что вы имели в виду под внешними спонсорами?

Ислам Каримов - По первому вопросу я бы хотел небольшое уточнение внести. Если вы хорошо знакомы с законами о Нижней палате, имеется в виду Законодательной палате, и законом в Верхней палате - Сенате, то в Верхней палате фракции как таковые не предусмотрены, мало того, они противопоказаны, потому что, я еще и еще раз перед вами, уважаемые журналисты, хочу эту мысль еще раз подчеркнуть, что Верхняя палата является палатой представительной, палатой, которая представляет регионы. Я сегодня несколько таких основных целевых задач, которые мы преследуем, создавая двухпалатный парламент, перечислил, и в числе прочих, главной задачей - это совместить или гармонизировать интересы регионов и общегосударственные интересы. И вы сами понимаете, что для решения этой задачи, если будут действовать и функционировать и партийные интересы, то никогда общегосударственные интересы и региональные интересы здесь невозможно совместить. Только потому, что у нас нет региональных партий, у нас есть партии только в масштабе государства, поэтому из этих соображений, учитывая, что это представительная власть, мы не предусматриваем фракции.

Поэтому, если мы говорим о существовании оппозиции, то, если говорить о партийной оппозиции, как таковой, то, разумеется, речь может идти только о Нижней палате. Почему я заинтересовался вот этим заявлением руководителя Народной демократической партии о том, что они объявляют себя оппозицией в отношении получившей наибольшее количество голосов Либерально- демократической партии, это для меня очень приятный, с одной стороны, сигнал, и ко многому обязывающий сигнал. Дело в том, что вчера я встречался с Нижней палатой, участвовал в работе и решали организационные вопросы, и тем не менее, я счел своим долгом выступить перед ними, отдельно перед Нижней палатой, чтобы еще раз в таком чисто рабочем порядке объяснить или высказать им свои соображения, как я понимаю главную задачу Нижней палаты. Тем более, что и среди журналистов, и среди экспертов, и среди многих тех, кто интересуется, что произошло в Узбекистане после этих выборов или в процессе этих выборов, то там есть вопросы, которые по сей день могут вызывать дискуссии, и поэтому чрезвычайно важно было разделить функции Нижней палаты с тем, чтобы они не пересекались с Верхней палатой. Именно в этом плане я подробнее остановился на вопросе: за что, по Конституции, отвечает Нижняя палата, и за что отвечает Верхняя палата. И высказывая свою точку зрения, я говорил о том, что одно из самых слабых мест нашей политической системы заключается в том, и это я открыто признаю, что у нас нет ярко выраженной политической оппозиции. Хотя, когда задают такие вопросы нашим парламентариям, они отвечают примерно так, мы, в общем-то, имеем отношение к оппозиции, потому что, высказывая одни позиции, доказывая свою правоту в одном вопросе, тем не менее, мнения могут расходиться, позиции расходятся, мало того, что резко расходятся оппозиции. Вообще, если говорить, что такое оппозиция, я думаю, что, если говорить в чисто русском понимании этого вопроса, это то, что выражает линию поведения или взгляд, если хотите позиция, которая расходится с какой-то основной выраженной позицией, а чаще всего на Западе или в демократических странах понимают оппозицию, как оппозицию к власти. И поэтому, если уж домысливать дальше, то у нас формируется достаточно интересный расклад политических сил, в том плане, что относительно недавно созданная либерально-демократическая партия, она получила такую поддержку, я вчера только об этом говорил, благодаря двум факторам: первый фактор - это представители этой партии, являясь представителями от бизнеса, прежде всего нашего малого бизнеса и фермерства, и предпринимательства, они, в общем-то, как бы попали в струю, и как бы выражают волю формирующегося среднего класса, людей, которые будут создавать основную массу нашего внутреннего продукта и создавать наши богатства. Обратите внимание, у нас 35,6% удельный вес в валовом продукте составляет малый бизнес, и я думаю, что вы согласитесь со мной, что этот процесс идет и вширь, и вглубь. Вчера в "Правде Востока" я прочитал хорошую статью, не помню автора, пусть он меня извинит, но смысл в том, что он хорошо показал, как малый бизнес, вообще бизнес, особенно, в первую очередь, малый развивается в развитых странах. И он сказал, что нечего удивляться, если вдруг какие-то представители или структуры малого бизнеса вдруг распадаются или прекращают свое существование из-за каких-то объективных причин, прежде всего из-за того, что они стали убыточными или их продукция, как бы, не нашла свою востребованность. И он показал на примере отдельных стран, например Японии и других стран, до 25% вновь создаваемых, а в некоторых странах до 40%, через 2-3 года они, как правило, распадаются. Представляете, если взять в этом году созданные структуры малого бизнеса, то через два года 25-30%, а в некоторых странах и 40%, они, как бы, не находят свое применение и распадаются, прекращают свое существование с тем, чтобы на их месте появились новые. И здесь ни какого такого не надо видеть кризиса или какой-то ситуации, которая говорит о каких-то серьезных катаклизмах, речь идет о банкротстве, сколько создается, какая-то часть из них прекращается. Так вот, этот процесс у нас идет и вширь, и вглубь, и мы поставили, как я сегодня в докладе сказал, задачу в 2007 г. довести удельный вес в валовом внутреннем продукте малого бизнеса до 45%. Мы знаем, что в Германии этот процент 60-65%, в других странах может быть побольше, но мы ставим вот такую задачу, и под него у нас есть свой расчет. Так вот, эта партия, которая появилась, как таковая, вы обратили внимание, почему я об этом говорю, я говорю о том, что эта партия, как бы, попала, выражая волю вот этого создаваемого нового класса, она, как бы, нашла свою востребованность. Повторяю, не только среди тех, кто бизнес сегодня создает, и создает предпринимательские структуры, они сейчас в разных вариация создаются, бизнес, который состоит из трех человек, из сотни человек и так далее, у нас правда есть свои классификации. Но, тем не менее, эта партия стала востребованной не только у них, но и наш народ почувствовал, что эта сфера может дать им и рабочие места. И самое главное, как мы ставим задачу, чтобы малый бизнес стал источником существования каждой семьи, вот как ставится вопрос. Малый бизнес и предпринимательство должны стать источником заработка, источником существования каждой отдельной семьи, вот мы ставим такую задачу. Так вот, эта партия получила относительное большинство голосов, то есть 41 человек из 120, собственно неслучайно, я хотел этими своими рассуждениями и доводами подтвердить эту мысль. И вот, когда Народная демократическая партия в процессе, я хочу это сказать совершенно откровенно, это я свою точку зрения говорю, в процессе предвыборной войны они сформулировали очень важную свою политическую позицию, она заключается в том, что мы должны защищать, и будем защищать ту часть населения, которая сегодня страдает и находится в достаточно тяжелом положении с точки зрения доходов на душу населения, с точки зрения семейных, многодетных, с точки зрения тех слоев населения, чей заработок на душу населения занимает самые низкие позиции, то есть мы защищаем тех, кто сегодня оказался среди нуждающихся, тех, кто сегодня не может в полной мере реализовать свои возможности, мало того, получить такой доход, который мог бы обеспечить их достойное существование. Я думаю, что они, сформулировав эту задачу и сплотившись вокруг этого, они, как бы, нащупали свое место в обществе, мало того, нашли свою опору социально, тот слой населения, который, если узнает их поглубже, если почувствует в них своих защитников, то я думаю, что эта партия получит хорошую поддержку. И вот теперь видите, что есть ярко выраженные представители, которые выходят из бизнеса, и есть та часть, та партия, которая в противовес этим более благополучным, ставит вопрос о том, что нельзя забывать о том, что и государство обязано помогать тем, кто сегодня находится в достаточно ущербном положении, вот видите, так вот получается. Поэтому, продолжая эту мысль, он сегодня заявил о том, что мы находимся в оппозиции, но больше, чем убежден, что он имел в виду идейные расхождения, то есть расхождение идей. А я пытался его сразу же перевести, воспользовавшись этой ситуацией, перевести на какую-то формализованную основу, чтобы создавалась оппозиция не просто, потому что она по своим взглядам, идеям и по своей ориентации является оппозиционной какой-то идеей, а я имел в виду организационный вопрос. Если в парламенте делается такое заявление о том, что мы в оппозиции к кому-то, следовательно, надо определить, а как расклад сил получается в парламенте. 120 депутатов, если 41 из них является, как бы, уже организованным представителем конкретной партии, то надо думать о том, что, тем не менее, 41 человек не могут гарантировать принятие тех решений, которые они считали важными или отвечали бы их интересам. А я больше, чем убежден, что малый бизнес и предпринимательство будут достаточно агрессивными у нас, я вам заранее предсказываю, посмотрите. Вы еще убедитесь в том, что при принятии законов, я уже не говорю просто о партии, я в данном случае говорю об интересах того слоя населения, который сегодня приходит в бизнес, они через своих представителей в парламенте будут достаточно агрессивны, и я это предполагаю, и даже предвижу это. И будут и по налоговым вопросам, будут по вопросам преференций, по вопросам, связанных с какими-то льготами, с созданием условий, на какие-то сроки, таможенные какие-то проблемы решать, но самое главное это налоговые вопросы решить и так далее. Они будут достаточно агрессивными и будут требовать. Но для того, чтобы провести свои решения, они должны получить поддержку хотя бы 61 человека - это простое большинство, и две третьих - это конституционное большинство. Следовательно, я уже домысливаю, ребята, если вы уж всерьез решили заниматься этим делом, давайте мы уже всерьез будем разбираться, как должен выглядеть из себя расклад сил внутри парламента. Сказали: "А давайте скажем "бы". И хватит тут в игрушки играть, хватит тут алчными вопросами заниматься, давайте будем говорить: "Если я в оппозиции. Да я в оппозиции". Давайте регламент работы Нижней палаты посмотрим с тем, чтобы уже было создано условие для того, чтобы каждое, во-первых, в парламенте было большинство четко выраженных, и кто их представляет это большинство, какие силы? У нас пять партий, и еще будем говорить 12 человек - это представители инициативных групп, или как это принято называть, независимые, так принято называть, хотя я к этому выражению не очень присоединяюсь.

Почему? Потому что они независимы не только от партии, они независимы друг от друга. Вы меня поняли, о чем я хочу сказать. Если это где-то в Кашкадарье инициативная группа создалась, и кого-то выдвигали - это одно. В Фергане кто-то создавал инициативную группу, выдвигали они другую. То есть, если мы организуем какую-то группу, или фракции создадим - фракцию "независимых", то получится, что они уже не независимые, они тоже уже организованные, и достаточно им дать какое-то название они превратятся в какую-то организованную группу. Я хотел бы, чтобы "независимые" были действительно "независимыми". Обсуждается один вопрос, он высказывает одну точку зрения, обсуждается следующий вопрос, то есть он высказывает свою точку зрения. То есть не надо заорганизовывать вообще вопрос в парламенте, это что же получится, если мы все заорганизуем?

Поэтому, я, отвечая на ваш вопрос, хочу сказать, я все-таки убежден, что вопрос об организационном разобщении или организационном оформлении оппозиции, как таковой - это вопрос очень принципиальный, его надо доводить до конца. От общих заявлений, что мы в оппозиции надо переходить к организационному оформлению оппозиции как к партии, которая встала в оппозицию к другим. "А когда нужно, я ребята вместе с вами, а когда нет - я буду против вас" - вот такое болото не является оппозицией в моем понимании - это болото. Поэтому давайте будем уже идти по тому пути, по которому идут все развитые страны. И здесь ничего, я бы сказал так, "Не надо изобретать велосипед, он давно уже изобретен", образно говоря, это вот мое выражение. И давайте будем следовать тому пути, как уже опробовано уже во всех этих странах.

А второй ваш вопрос. Я хочу сказать, что внешние спонсоры у нас, как бы, не запрещены как таковые, это не правильно. Во время выборов запрещается спонсирование или выделение средств для тех или иных партий. А, что касается для СМИ, речь идет здесь не о каком-то отдельном учреждении или организации, представляющей СМИ, я имею в виду, что когда я эту идею выдвигаю, и я буду ее проводить в жизнь до конца, я имею в виду создание так называемого фонда поддержки СМИ, имею в виду очень простые, ставлю перед собой цели и задачи. Речь идет о том, чтобы, сейчас среди, особенно, тех, кто только встает на путь демократии, особенно, на постсоветском пространстве, очень быстро приспособляются к тому, чтобы свободу прессы и телевидения и так далее понимают очень здорово, я бы сказал настолько ухищренно, что хоть стой, хоть падай. Ну, например, наш сосед говорит, что у него 80% прессы независимая, ну, давайте, я уже не хочу дальше эти заявления делать, чтобы не создавать какие-то противоречия, речь не только о нем идет, я хочу чтобы просто в априори поняли этот вопрос. Сейчас выгодно в некоторых странах, в контролируемых крупных корпорациях, особенно, в монополизированных системах, допустим "Газпром" или "Нефтепром", или крупная какая-то компания, которая, в общем-то, работает в полном контакте с государством. А, если учесть, что кое-какими корпорациями руководят самые близкие родственники, извините. Они создают или покупают ту или иную газету, спонсируют ее, не только спонсируют, но и полностью ее содержат, скажите, можем ли мы говорить, что это независимая пресса? И можем декларировать это, и еще мало того, на фоне вот этого окружения говорить: "А вот у нас независимая пресса, а вот у соседа еще этого нет".

Вообще, вот эта вот попытка каждый раз кивать на соседа, чтобы делать заявление, особенно, это любят делать в Кыргызстане: "Мы впервые в Средней Азии, мы впервые в СНГ, мы впервые в Центральной Азии". Вот, например, позавчера, его пресс-секретарь, когда Президент Киргизии вернулся из Москвы, он сделал заявление, что там, как было, и вот оказывается уже пресс-секретарю эта болезнь передается, он говорит, что вот прецедент, когда намечаются, еще не подписаны контракты по комбаратинскому, по другим глиноземным и каком-то заводе и так далее, которые еще только так, где-то в облаках витают, все это, оказывается, чуть ли не на 2 миллиарда, и что это единственный прецедент на постсоветском пространстве, как хотите, так и понимайте. Кивают, и тут же пытаются показать свою особенность или отличие. Я бы сказал, ну, добивайтесь признания среди журналистов, в мире журналистов, но не такими способами, не путем сопоставления или противопоставления. Ну, есть же критерии, которые общепризнанны, которые говорят о свободе прессы, и в каком государстве с уважением относятся к этому, а где это делается формально, а где это вообще далеко от признания это вот право журналистов или, вообще, право прессы. Поэтому, я тем самым хочу сказать, что само по себе создание этого фонда преследует только одну цель - прежде всего, помочь негосударственным службам СМИ, я четко обозначаю эту главную цель.

Повторяю, в первую очередь помочь негосударственным, в широком смысле этого слова, в прямом смысле этого слова, негосударственным средствам массовой информации, касается ли это телевидения, касается ли это печати, касается ли это агентств или чего-то другого. Вот в этом смысле я думаю, что все средства здесь приемлемы. То есть откуда бы они не поступали, они будут из одного фонда, или в одном фонде аккумулироваться, и в одном фонде будет создан, так сказать, попечительский совет. Вот такой попечительский совет, в котором будут представлены все, и представители государственных служб, и будут представлены СМИ, и будут негосударственные, частные, иностранные и так далее. То есть там должна быть палитра всех тех СМИ, которые сегодня имеют право на существование, или те, которые должны обслуживать население. Моя идея сегодня, если вы ее на русский язык правильно перевели, она заключается в одном - наши средства массовой информации должны, все-таки, представлять широкую палитру, и государственные службы информации должны быть, и негосударственные, частные службы, корпоративные службы и так далее.

Вот вам моя идея. Поэтому абсолютно не возбраняется, если какая-то страна или, допустим, ЮСАИД, я говорю, как организация, которая этими делами занимается, благотворительством или, вообще, развитием демократических форм средств информации и так далее. Если они выделят туда средства или германская газета выделит туда средства, или фонд "Аденауэра", ну я так условно говорю, или фонд "Эберта", допустим, или есть другие фонды, которые сегодня занимаются языками, французский язык, допустим, есть же фонд, который развивает у нас, если они туда внесут свои средства? Но я убежден, что тот кто, какой-то процент все-таки превысит от своих средств, от общего, то он имеет право потребовать, чтобы он там представлял. Есть же простые демократические законы, чтобы правильно распределять эти средства. Вам понятна моя мысль? Повторяю, если, допустим, он условно от общего годового фонда будет выделять там, допустим, 15-20%, он должен и имеет право потребовать, чтобы представитель участвовал в распределении этих средств, и здесь, я убежден не должно быть никакой политики. Лучше будет, если в первую очередь, будут обращать внимание на становление негосударственных СМИ, для Узбекистана это актуальный вопрос, я это признаю. Я считаю, что мы должны пережить этот период, мы должны войти в этот период, я никакого страха не вижу, почему люди этого так боятся. Важно, конечно, что мы должны пережить какой-то период, когда все так бурно будут проявлять свои эмоции возможные, какие-то другие интересы. Ну, я не хочу сказать, что журналисты могут где-то продавать свое перо и так далее, такие факты тоже бывают, но я, например, не склонен эти факты превращать в какой-то комплекс, вокруг которого раздувается, нет. Журналист такой же человек, как и мы все с вами, вот вы сидите, я, например, себя от вас не отличаю. Вот этот доклад, который вы слышали, писал я сам, писал от начала до конца я сам. Конечно, я обозначил схему своего доклада, в каких направлениях мы должны видеть свою перспективу в дальнейшей демократизации и создания гражданского общества. И по отдельным кускам, по отдельным направлениям я поручал тем или иным структурам дать свои предложения, но, во-первых, формировал тезисы, как таковые, я, писал я, комплектовал я, мостики создавал я, и, вообще, формулировал все я сам. Ну, еще хуже того, я пишу на одном языке, иногда пишу на русском, иногда на узбекском, и для меня это мучение, когда я должен проследить, я к этому отношусь серьезно, когда небрежно переводят, я мучаюсь так же, как и вы. Мой труд, я туда вложил сердце свое, все, и вдруг так небрежно перевели и исказили тот смысл, ведь когда человек пишет, он же за каждым словом видит смысл, ведь труд журналиста - это же не простой труд, это каторга, если журналист по-настоящему относится к своей работе. Если каждый раз садится писать эту статью переписывать, он каждый раз пишет ее по-новому, по крайней мере, я так понимаю, когда я сам пишу. Десятки раз я от руки пишу, я не пользуюсь компьютером, может быть, пользуясь компьютером, было бы проще, но тогда мысль моя улетучивается, я уже из таких, консервативных в этом вопросе. Я, когда пишу, вы обратите внимание, у вас, наверное, тоже такие процессы, я просто у вас ищу признание, когда я заново пишу, я как бы заново перечитываю, у меня новые и новые мысли приходят, я отдельные обороты убираю, отдельные мысли, новые слова добавляю и так далее, но потом смотрю уже совсем другой смысл, а когда третий раз переписываю, опять нахожу новые и новые слова, чтобы выразить все то, что здесь есть. Когда человек просто читает доклад это не то, вы, наверное, обращаете внимание, что когда я читаю, то это я вымученные слова читаю, выстраданные, будем так говорить. Из этих соображений, я хочу сказать, что бояться того, что у нас будут развиваться СМИ абсолютно независимые, свободные, я думаю, что эту предвзятость мы должны преодолеть. Я убежден, что для этого потребуется несколько лет, чтобы наши боязливые люди, особенно, на руководящих должностях. Мое твердое убеждение, если ваш первый вопрос связать со вторым, я имею в виду вопрос, когда оппозиция идет, и в вопросе печати, они взаимно связанные.