Текст интервью Ширин Акинер программе "Ахборот дайджес".
29 мая 2005 г. Ташкент.

Корр. УзТВ Хайдар Хасанов: Здравствуйте, в эфире очередной выпуск программы "Ахборот плюс". Мировая общественность по разному комментирует трагедию, произошедшую в ночь с 13 на 14 мая в Андижане и зачастую оценка этих событий складывается на основе сообщений СМИ. Учитывая то, как освещались мировой прессой события того дня, несложно предположить, о сложившихся мнениях об Узбекистане у людей за рубежом. Тем не менее сейчас, спустя немного времени наступила пора голубоокого анализа тех событий, что даст возможность объективно все оценить. На днях в Андижане побывала профессор Лондонского университета Ширин Акинер. Сегодня она гость нашей студии. Госпожа Акинер, добро пожаловать в нашу студию. Вы уже не в первый раз в Узбекистане и вы очень хорошо знакомы с нашей страной. Скажите, пожалуйста, цель вашего настоящего визита в чем заключается?

Акинер: Вы знаете, мы здесь хотели проводить семинар, очень важное мероприятие, на мой взгляд. Тема этого семинара была "Религиозный экстремизм и терроризм в странах Центральной Азии". И мы хотели проводить это мероприятие под эгидой НАТО. Буквально два дня до того, как я вылетела из Лондона, чтобы сюда приехать, готовится к семинару, мне сообщили из Брюсселя, что Совет НАТО принял решение отложит до неизвестного срока это мероприятие. Причина была чисто политическая, мне объяснили. Это все связана, конечно, с Андижанскими событиями.

Х.Хасанов: Тем не менее вы приехали в Узбекистан, и насколько нам известно, пробыли в Андижане два дня и разговаривали с людьми. То есть, вы имеете представление о том, что там произошло. Ваша оценка этих событий? Что вы там видели? Что говорили люди?

Акинер: Вы знаете, 13 мая у нас в Лондоне начали передавать всякие интервью, передачи об андижанских событиях. Я тоже выступала несколько раз, если нее ошибаюсь, 15 раз. И постоянно говорили о том, что очень много погибших там, что это колоссальная трагедия. Я согласна, что это было трагедией. Но с самого начала все, что они говорили, вызывало во мне сомнение, что я как-то не поняла, что там произошло. Я говорила, что у нас нет фактов и рано нам судить что произошло. Поэтому когда я сюда приехала, я сразу попросила, чтобы я могла туда съездить. Нас встретил зам.хокима области Андижана. Он не знал до этого цель вот этого визита и это только когда мы уже подъезжали в город, что он обратился ко мне с вопросом- у вас есть просьбы, с кем бы вы хотели встретиться? Я тогда уже в машине ему сказала, что я хотела бы посмотреть и поговорить с заключенными, врачами, с местными махаллинскими комитетами и так далее. Он заранее этого не мог знать, потому что я сама заранее не знала какие у меня будут просьбы. Потом, когда мы уже вьехали в город, он сразу сказал: все что хотите делать, с кем вы хотите встретиться и поговорить, мы все это организуем и вы только скажите, мы это сделаем. По пути он сразу остановил машину и сказал, здесь есть медресе и вы просили поговорить со студентами, заходите и поговорите с кем хотите. С этого началось и весь день мы работали 12 часов, работали постоянно. И по мере возможности побеседовать с примерно 35 человек. Конечно, это не глубокое, профессиональное расследование, но все такие это и немало. Нам дало возможность пусть получить хоть какое-то представление о том, что здесь происходило.

Х.Хайдаров: Вы разговаривали с более чем тремя десятками людьми. Наверняка это были очевидцы этих событий. Исходя из их рассказов, что можете сказать о причинах произошедшего? Потому что в зарубежных СМИ очень много говорилось о десятках тысячах участников якобы мирного митинга. Что вам удалось выяснить в ходе этих бесед?

Акинер: Такие большие цифры, которые передавали по прессе, это маловероятно. Я сама ходила по кладбищам. Я сама спросила у смотрителей этих кладбищ- сколько новых могил, кого они похоронили, сама ходила и смотрела на эти могилы. Потом я имела возможность поговорить с имамами и спросила- в эти дни сколько раз вы читали жаназа намаз? Из всего этого, и еще из беседы в махаллях с аксакалами и с другими людьми, со случайньими людьми, которые нам встречались там, и когда мы зашли в несколько мечетей и еще одно медресе, и из всего этого я получила такое впечатление, что наверно погибли человек где-то 170 и потом, надо сказать, что мы пошли в больницу и смотрели главную больницу, поговорили с врачами, я еще пошла в морг. Я очень поздно подумала, что надо туда пойти. Люди, которые там работают, уже ушли. Но я пошла во двор и посмотрела на здание небольшого размера, так мне кажется, что все это как-то невероятно, что там вместили столько трупов, о которых они говорили. Вот видите, я максимально старалась получить объективную картину и я не полицейский, я не знаю что было. Но у меня сложилось такое впечатление, что действительно достоверные данные где-то 170 человек.

Х.Хасанов: Все эти дни события в Андижане очень широко освещались международной прессой и вот сейчас, как выясняется, в ходе оперативно-следственных мероприятий очень многое было преувеличено в этих сообщениях. Вы сами стали свидетелями этого. Как вы считаете, чем обусловлено вот такая вот работа зарубежных коллег-журналистов, именно такая подача информации?

Акинер: Это очень трудно понимать, почему они так сделали. Опять надо сказать и подчеркивать, что это акция, это операция была очень хорошо подготовлена. Во вторых, те, кто в ней принял участие, это были опытные боевики. Они уже имели план действия, у них есть целое расписание вот как все это произошло. Я несколько раз все это проверяла с людьми и каждый раз я даже попросила, чтобы они мне нарисовали схему, чтобы я хорошо поняла о чем они говорят, где это, как все это было. И поэтому я убедилась в том, что они были не случайные люди, они были не мирные жители, подготовку вели боевики и они были вооружены и они хотели поднять народ. Почему все это имен произошло в пятницу? Наверное они надеялись, что люди соберутся на джума намаз, что они могли поднять народ на народное восстание. Этого не произошло. Потом наверно, пошло действие, второй план. Тогда они поняли, что они должны как-то провоцировать правоохранительные органы. И от этого делать какую-то демонстрацию. То, что мирные жители приняли участие, я должна вам сказать, что в разных источниках, я даже поговорила с одним независимым правозащитником, я отдельно поговорила с ним, никто нас не подслушивал, мы в отдельности там сидели и поговорили. Он тоже говорил, что, во первых, на площади они не выдвигали какие-то требования, протесты, они стояли, как он сам сказал, это были в основном, зеваки. Они просто наблюдали, что происходит, очень интересно смотреть вот это все. Эти боевики они не только захватили здание хокимията, они сожгли кинотеатр, драмтеатр, еще сожгли частные машины, которые там стояли. Из все этого создается для меня такое впечатление, что они хотели устроить такой большой спектакль, чтобы все журналисты это снимали и чтобы они могли показать, что это местные власти сделали. А на самом деле это были боевики.

Х.Хайдаров: Вы говорите, что были в тюрьмах, разговаривали с задержанными лицами. Сейчас очень много анализируются ситуация, делается предположения относительно причин происшедшего. На ваш взгляд, в чем корни этого преступления?

Акинер: Вот эти заключенные были очень интересные. Я не думала, что дадут мне возможность с ними поговорить. Но это было очень убедительно для меня. Конечнбо, всегда возможно, что они заранее подготовили свой рассказ. Но они не знали и я сама не знала, что буду с ними встречаться и я просто спросила, что хочу встретиться. Во- первых, надо сказать, что они добровольно вернулись и я поговорила, например, с одним заключенным. Он получил приговор на 20 лет по статье, как он сказал, 97-я. Он сидит уже 2 года, идет третий год. У него был очень большой срок впереди. Тем не менее, он вернулся. Он сказал, что условия в тюрьме не такие уж плохие, лучше отсидеть свой срок. Заключенные рассказали о том, как боевики захватили тюрьму и когда они уже зашли в тюрьму они кричали несколько раз Аллаху Акбар, жихад и т.д. Но после этого ни религиозных каких-то лозунгов не было. Никто об этом не говорил, никто не вспомнил о религии. Наоборот, когда они были в хокимияте сожгли Коран. Там на койке стоял Корна и они его сожгли. Можно подумать, что эти боевики хотели как-то привлечь религиозных верующих и как-то дать понят, что теперь они хотят им помогать. А на самом деле они их только использовали. Как я понимаю, вот эти местные жители они не пошли на это. Они простоя стояли и смотрели, не принимали участие. Вторая причина в говорят, что это экономические проблемы. Я опять могу подтвердить, что в Андижане, как мне кажется, все таки люди довольно сравнительно хорошо живут. Мы ходили по базару, я встречалась с покупателями, попросила о ценах. Говорит, что они бедно живут, это неправильно.

Х.Хайдаров: Боевики, бандиты их по разному сейчас называют, в тот день захватили очень много заложников из числа мирного населения. Вы об этом хорошо знаете. Вы разговаривали с этими заложниками в Андижане. Что они вам говорили?

Акинер: Да, действительно, они рассказывали мне об этом. И очень подробно описали совершенно страшные вещи как например, один из боевиков, по моему его зовут Гулям, отрезал уши кого-то, а потом его расстрелял. А потом у другого вьткололи глаз. Он был весь в крови, а потом его тоже расстреляли. Такие вещи он очень много рассказал. Я с одним заложником довольно долго поговорила и он все это очень четко описал. Он до сих пор в шоке, до сих дрожит от этой травмы. Все это показывают, что он прошел через ужасные испытания.

ХХайдаров: Как вы считаете, есть ли связь событий в Андижане с событиями, которые происходили в Кыргызстане в этом году?

Акинер: Вы знаете, там было интересно, несколько людей мне говорили о том, что судя по диалекту вот эти боевики были и из Андижане, но были и те, кто из других областей, из Ташкента, Бухары, Ферганы и даже они сказали, что было довольно много боевиков из Кыргызстана. Они так считают. Они так слышали как они говорили между собой. Опять это вполне возможно, что в Кьиргызстане они готовили эти нападения и перешли границу а потом начали все эти действия.

Х.Хайдаров: Учитывая ваше предположение, все таки есть ли в этой подготовке тщательно спланированный элемент причастности экстремистских каких-то организаций? То есть подготовка шла заранее.

Акинер: Это однозначно.

Х.Хайдаров: Кто за этим стоит?

Акинер: Трудно сказать, но мне кажется, опять я очень осторожно буду говорить, потому что у меня нет доказательства, но было много намеков о том, что здесь внешние силы были вмешаны. Были вложены большие деньги на это. Я все вещи не буду рассказывать, все у меня записано. Но это дало мне основание думать, что действительно здесь были замешаны внешние силы.

Х.Хайдаров: Как вы сказали, они видимо рассчитывали на поддержку народа, да?

Акинер: Да.

Х.Хайдаров: Как вы считаете, почему народ, андижанцы не поддержали их?

Акинер: Вы знаете, в основном, во первых народ неплохо живет. Во вторых, они не верят, что им будет лучше от этого. В третьих, мне кажется, что все таки они подумали, почему им это надо. Поэтому, мне кажется, что с военной точки зрения, те, кто были инициаторами этого действия, они плохо знали местное население. Они ожидали поддержку от них, не зная менталитет, условия. Мне так кажется.

Х.Хайдаров: госпожа Акинер, помимо Андижана, Намангана в каких регионах вам еще удалось побывать за время вашей нынешней поездки?

Акинер: У меня было очень мало времени, но я решила съездить в один город и я выбрала Джизак. Почему? Город довольно далеко и от Андижана и от Ташкента. И мне было интересно узнать, как они там узнали андижанские события, как они оценивают их. Мне удалось там встретиться с одним из независимым правозащитником и мне было интересно узнать, что он знает об этих событиях сложилось такое впечатление, что действительно эти правозащитники, не только он, они очень искренние люди, иногда они не понимают последствия их действия, их слов. Так они очень искренне передают то, что они знают, но иногда они передают не факты, но слухи. Иностранные журналисты, которые все это слушают они все это записывают будто это факты. Во вторых я тоже удивилась о том, что здесь идет довольно большие деньги. Некоторые из этих правозащитников просто передают за деньги. Им платят деньги за информацию. Если они создают такой имидж об Узбекистане, о том что здесь плохо, тем больше они получают деньги. Мне кажется, что есть какой-то бизнес вокруг явлений. Вот это мне очень грустно. Здесь ситуация очень серьезная и можно конечно создать условия, чтобы была возможно гражданская война. Но они сами не понимают иногда что делают. И может быть придется просто работать с ними и им объяснить последствия того, что они делают.

Х.Хайдаров: Как на ваш взгляд, кому выгодно выставлять Узбекистан вот в таком свете?

Акинер: Я уже давно убедилась в том, что есть внешние силы правительственные, неправительственные, которые хотели бы видеть здесь другое правительство. И провести такую революцию, которую уже проводили в Грузии, на Украине, в Кыргызстане. Хотят здесь тоже было такое произойти. А позже и в Казахстане и других странах Центральной Азии. Я думаю, что это очень ошибочная политика. Потому что Средняя Азия это очень непростой регион. Если подтолкнут чтобы что-то вспыхнуло, последствия будут очень страшные. И они внешние силы будут не в силе все это контролировать и остановить. Я боюсь, что они играют с огнем, но сами не понимают, что они делают.

Х.Хайдаров: Вы имеете сейчас достаточно объективное представление о произошедшем в Андижане. Что намерены предпринять когда вернетесь в Лондон?

Акинер: С 17 числа, почти целую неделю шла информационная кампания против Узбекистана, каждый день. Первое заявление было о том, что погибло масса, сотни людей 5 в Узбекистане. Хотя Узбекистан и Андижан очень далеки. Конго есть события каждый день, в Афганистане, Ираке. О них меньше говорят. Но Узбекистан каждый день на первом месте. Это конечно лично для меня обидно. Потому что несправедливо это. И когда поеду обратно я буду опять об этом говорить и писать отчет я намерено его отправить в наш МИД и Совет НАТО и всем интересующимся. Но надо сказать о том, что и может быть это будет хорошо для вас, если нет новые происшествия в Андижане, они уже у нас все населения забыли об этом. Андижан был один из многих случаев. Все они пошли дальше. Караван пошел дальше. Но вот идет политическая борьба, а я не понимаю, нго идет здесь какая-то большая игра. Что за игра я не понимаю. Но я думаю, что всем нам будет плохо если наши лидеры будут нехорошо проинформированы, если действительно они верят в то, что передают СМИ, если они будут ссылаться не зная действительно что произошло, это будет плохо для всех. Они будут делать неправильные выводы, принимать неправильные решения. Поэтому я считаю своим долгом писать то, что я видела, Я не полицейский, я простой человек, имею какое-то знание о регионе, но чуть-чуть образованныйi человек я буду делать для себя делать какие-то выводы. Я буду именно об этом писать и точку зрения.

Х.Хайдаров: И мой последний вопрос: Вы хорошо знакомы с Узбекистаном г-жа Акинер. Очень часто к нам приезжаете. И можете дать объективную оценку тем преобразованиям, которые происходят в нашей стране: и демократическим, и экономическим и в социальной сфере. Как вы считаете, на сегодняшний день что принесли все эти преобразования Узбекистану, его народу?

Акинер: Я довольно часто приезжаю в Узбекистан. Могу сказать, что уже 25 с лишним лет приезжаю. Поэтому я очень осторожна в том, что как мало я знаю. Если я приехала бы сюда в третий раз, то подумала бы, что много знаю. И так как я довольно часто здесь бываю, в самом деле человек извне не может все знать. Даже я могу знать поверхностно. Но я хочу сказать, что здесь действительно большие перемены. Это очень сложный процесс есть проблемы, будут проблемы, но если я смотрю на нашу историю Великобритании, я вижу, что в течение 100 и больше лет мы тоже строили не только демократию, но и капитализм. Это очень больной процесс. И то, что у вас есть проблемы, это неудивительно. Но наверно все эти проблемы и большинство из них решаемы. Надо их только решать. Я уверена, что здесь все и правительство и народ все хотят решать эти проблемы. И этот процесс идет и это уже хорошо. 10-13 лет независимости это небольшой срок.

Х.Хайдаров: Спасибо вам большое.

Передал -
Хайдар Хасанов
hasanov_uztv@mail.ru