Сегодня на вопросы "Фокус" отвечает Данияр Ашимбаев.

- Данияр Рахманович, на протяжении 15 лет вы известны как составитель, наверное, самой полной биографической энциклопедии "Кто есть кто в Казахстане". Вышло уже десятое, с изменениями и дополнениями, издание справочника. Уделяя огромное внимание персоналиям казахстанской элиты, вы выступаете еще и как политолог, давая оценку политике, тактике и стратегии как отдельных лиц, так и групп влияния. Сейчас наша страна переживает очередной сложный период под давлением глобального финансового кризиса. Как этот период, на ваш взгляд, отражается на человеческих ресурсах Казахстана, какие тенденции стали доминирующими в элите страны?

- Действительно, самым значимым фактором, влияющим на преобразование общества, стал кризис, главной особенностью которого является то, что он не замкнут в суверенных границах одного государства, а имеет глобальную природу.

Это, безусловно, усложняет решение экономических проблем. Но от этого еще важнее оценка предпринимаемых действий в экономике. Видно, что весь прошлый год правительство активно поддерживало банковский сектор в ущерб всем остальным отраслям. Недавно провели резкую девальвацию - меру, которую можно считать принятой сугубо в интересах экспортеров сырья: нефти и металлов.

Невооруженным взглядом видно, что все материальные и финансовые ресурсы концентрируются в фонде национального благосостояния (ФНБ) "Самрук-Казына". Еще лет десять назад в Казахстане существовало с дюжину крупных финансово-промышленных групп (ФПГ), имевших значительные финансовые, административные, медийные ресурсы. На сегодня монопольное положение заняла крупнейшая корпорация "Самрук-Казына", а также связанные с ее менеджментом частные компании. Сохранились с некоторым ущербом ENRC, "Казахмыс", "Казцинк", "Арселор Миттал" и небольшие группы Каппарова, Байсеитова и т.д. Но все, кроме первого, сохранили совсем немного от влияния, которое они имели десять лет назад, а у иных сейчас и вовсе ничего не осталось.

- Вы считаете непрозрачной деятельность "Самрук-Казыны"?

- Вопрос прозрачности, может, и ставился формально в самом начале, но ее давно нет. Кто входит в менеджмент холдинга, кроме всем известных 3-4 топ-менеджеров, кто в системе управления, куда идет прибыль? Все это неизвестно. А многочисленные институты развития и социально-предпринимательские корпорации (СПК)? Им выделили большой бюджет для финансирования конкретных проектов. И где результат?

Из отчетов Счетного комитета по расходованию государственных средств, а другой объективной информации по деятельности компании нет, выходит, что значительная часть средств, в целом стремящаяся к 100 процентам, размещается на депозитах в комбанках или проходит по счетам на оплату управленческих услуг. В последнем годовом отчете, с которым выступал Омархан Оксикбаев, говорится, что пора прекращать порочную практику размещения инвестиционных ресурсов на депозитах в комбанках. Но буквально через неделю выступал Президент на совещании в правительстве и сказал, что надо продолжить практику поддержки отечественного банковского сектора через размещение в них депозитов национальных компаний. Между тем отчетливо видно, что подчас происходит подмена понятий: средства, выделяемые в рамках антикризисной программы для оживления экономики - в строительный сектор, в торговую и промышленную отрасль, на поддержку малого и среднего бизнеса, фактически идут на поддержку банков. И куда они потом деваются? Самый свежий пример - история с БТА. Несколько миллиардов тенге здесь рассосалось неизвестно куда. А после этого "Самрук-Казына" покупает банк, находящийся, мягко говоря, в критической ситуации...

- Можно ли квалифицировать случай с "БТА Банком" как пример поглощения фондом "Самрук-Казына" ФПГ Мухтара Аблязова?

- Ну, ФПГ Аблязова существует при наличии только самого Мухтара Аблязова. В последние годы он в очередной раз продемонстрировал талант по созданию управленческих структур и добыванию денег ниоткуда. БТА без него особого интереса не представляет.

Особая пикантность ситуации в том, что оба банка - БТА и "Альянс" - находятся в очень тяжелом положении. С учетом состояния кредитного портфеля банка, можно ожидать, что количество невозвращенных кредитов должно быть намного больше, чем сейчас показывают. И внезапная девальвация ухудшила ситуацию для всех банков, за исключением "Народного банка", по выплате внешнего долга. А между тем тот же "Альянс Банк" сначала ввели в число системообразующих банков, каковым он никогда не являлся. Активно вливали в него деньги. И куда это делось - вопрос к тем, кто их финансировал.

- "Альянс Банк" пробился в список системообразующих в период, когда его возглавлял Жомарт Ертаев. Банк вел очень агрессивную политику и раздавал кредиты чуть ли не на автобусных остановках, с минимальными требованиями по оформлению и залогам...

- Политика Ертаева - "агрессивного заплыва" в систему потребительского кредитования - не могла сделать банк системообразующим, даже если бы в разы увеличилось число заемщиков. Здесь другие критерии. К примеру, первая тройка банков контролирует 80-90 процентов всего банковского сектора. Просто "Альянс Банк" нахватал много денег в кредит, понараздавал их в проблемные кредиты. И практически повторил путь "Валют-Транзит Банка". Эти банки не поднимались на счетах крупных нацкомпаний и поддержке правительства. "Альянс" пошел напролом, не имея каких-либо серьезных ресурсов и совершенно не следя за тем, что эта кредитная вакханалия может когда-нибудь резко закончиться. Его агрессивная реклама банковских услуг отчасти спровоцировала ситуацию, когда уже не все розданные им кредиты он мог вернуть...

- Давайте вернемся на макроуровень. Недавно власть обсуждала проблемы студентов, было принято решение значительную сумму - 15 млрд. тенге - выделить для поддержки учащихся из социально незащищенных слоев населения. Хотя это чисто социальная функция, данным вопросом занимается не правительство, которое распоряжается госбюджетом, а ФНБ "Самрук-Казына". Получается, что фонд начинает подменять правительство?

- По вопросам размещения денег - в принципе да; по выполнению управленческой функции - в какой-то степени; по ответственности - ни в коем случае! Потому что в итоге вопрос ответственности "размазался".

- Поставим вопрос по-другому. Если сравнивать прежнюю систему управления бюджетом, экономикой страны и нынешнюю - что лучше и эффективнее? Создание фонда "Самрук-Казына", который, по вашим словам, идет к упрощению управленческих функций - это улучшение госуправления или нет?

- Министерства, реально отвечающие за состояние дел в той или иной отрасли, сейчас отсечены от рычагов управления. У них явные проблемы с выстраиванием цепочки отношений с регионами. Практически все прежние подведомственные предприятия либо переданы в конкурентную среду, порой за бесценок, либо вошли в структуру "Самрук-Казыны". Здесь уже и вышеупомянутые институты развития, и "Парасат", "Зерде", "Арна-медиа", медицинский и образовательный холдинги, "Казагро". В итоге, к примеру, по линии Министерства здравоохранения - лучшие клиники перешли в вещие национального медицинского холдинга, который собирается при понятных функциях этих учреждений зачем-то передать их в концессию. Для чего это делается - понять и логически объяснить невозможно. Подобное же непонятное нагромождение структур даже в нацкомпании "КазМунайГаз". Здесь реально действующие подразделения "Разведка Добыча", НПЗ, транспортники. Но ведь еще существует куча прочих структур, вроде инвестиционных, управленческих, маркетинговых и прочие подразделения. То есть из примерно 50 дочерних компаний КМГ к реальной экономике по добыче и транспортировке нефти имеет отношение примерно 10-я часть. Аналогичная ситуация и в других сферах.

- Разбирая ситуацию с кризисом, можете ли вы сказать, кого из наших менеджеров считаете прозорливыми?

- На мой взгляд, самую грамотную политику демонстрировал тот же Аблязов. Он лихо набирал обороты, привлекал средства. Да и сейчас все сделано красиво: когда банк оказался на пороге банкротства, его у него забрали. В итоге все проблемы банка обрушатся на правительство и "Самрук-Казыну". А у Аблязова теперь есть возможность сказать: "Ребята, у меня был хороший развивающийся бизнес, а вы его забрали и угробили".

- Мухтар Аблязов вроде боролся за свой банк, писал открытое письмо Президенту?

- Но ведь если посмотреть, для Аблязова забрали банк очень вовремя. Если бы банк объявил дефолт, это похоронило бы его деловую репутацию. Теперь дефолт - не дефолт: его позиция - я старался, а у меня забрали.

- А вдруг он справился бы с этой проблемой?

- Мое личное убеждение - это какой-то проклятый банк. Скандальные истории с кредитами у первого предшественника, "Алем-банка", с частой сменой менеджеров… "Туранбанк" - тоже ничего хорошего в этом банке не было: банкротство, когда правительство забрало его за тысячу тенге, аресты руководства банка. Позже в "ТуранАлем Банке" - загадочная гибель Ержана Татишева и многое-многое другое, включая сегодняшнюю историю. По-моему, БТА - это место, от которого надо держаться подальше.

Так что я не думаю, что "Сбербанк" будет покупать БТА, для них это очень невыгодная сделка. Они уже купили здесь Texakabank, и он прекрасно их обслуживает. Зачем им покупка здесь "дырявого" банка?!

- Но и "Евразийский банк" рвется войти в БТА! Зачем?

- Это все танцы на костях. БТА в принципе один из самых "непродажных" банков. Если кого-то интересуют активы недвижимости - это одно, если залоговое имущество - другое. Филиальная сеть - третий интерес. Но каждая тема требует особого рассмотрения. Вспомнить историю с "Наурызбанком": они вошли в "Казагропромбанк", но не смогли сделать так, чтобы их филиальная сеть окупалась. Она их вниз и потащила. Или тот же "Валют-Транзит Банк" - понастроили финансовый супермаркет, офисы, круглосуточные обменники, пункты приема платежей. А оборотов на поддержку всего этого не хватило.

- Хорошо, видимо, мы тоже сейчас "потанцевали на костях". Давайте посмотрим в будущее. Ваш прогноз сроков выхода из кризиса?

- Мне понравился комментарий одного из российских экономистов: суть этого кризиса в том, чтобы сгорели все спекулятивные капиталы, пока они не сгорят - кризис не закончится. Своих предпосылок для выхода из кризиса у нас нет. Наша функция на мировом рынке - поставка нефти, цветных и черных металлов, зерна. В настоящий момент мы растрачиваем накопленный Национальный фонд на так называемую поддержку финансового банковского сектора По самым пессимистичным прогнозам, кризис закончится к 2012-2013 годам. Ближайшие годы будут критическими, а потому нужны более вменяемые меры. Прогнозировать что-то очень сложно. Идеальный вариант для всех, что сейчас вдруг конъюнктура восстановится, цены на нефть достигнут 100 долларов, металлы и зерно подскочат. Но так мы воспроизведем прежнюю систему. И так до следующего кризиса.

- Как человек, который видит все эти кризисные явления, какой выход вы можете предложить?

- Необходимо перестроить структуру управления экономикой, то есть уничтожить все паразитирующие звенья. Если раньше Президент говорил, что сначала экономика, а потом политика, то теперь, чтобы изменить ситуацию, надо наоборот. Сделать исполнительную власть более ответственной за экономику, за чем должен следить не однопартийный парламент. На мой взгляд, нынешняя система управления не сможет дать полноценный ответ, как выйти из кризиса.

Госкомпании надо оптимизировать за счет сокращения всех излишних подразделений, оставить только тех, кто действительно работает. В системе национальных компаний ничего плохого нет, если они подконтрольны, подотчетны и достаточно прозрачны. Необходимо видеть, куда и зачем идут финансовые потоки, где реальная отдача, какова эффективность. Где новые производства и новые рабочие места? Где новые технологии? У нас в недрах вся таблица Менделеева, а мы до сих пор занимаемся экспортом нефти, цинка, хрома, стали. Нет элементарного вторичного производства. Есть единичные проекты, которые не меняют общей картины. В нынешних условиях малый и средний бизнес, который мог бы создать новые рабочие места, обеспечить снабжение хотя бы местных потребностей, как находился в кризисе начала 1990-х, так и находится.

- Но ведь с 2001-го по 2007-й они неплохо выживали…

- В этот период их паровозом тянула "нефтянка". Бешеные цены провоцировали рост во всех отраслях. В реальных же условиях не хватает ресурсов для обеспечения нормального производства. Сейчас могут начаться массовые сокращения. Я пока не вижу вариантов выхода из данной ситуации путем нынешних антикризисных мер.

- Данияр Рахманович, вы уже более 15 лет издаете энциклопедию "Кто есть кто в Казахстане". Можете дать сравнительный анализ элиты периода 1990-х годов и нынешней?

- Первое, между "позднесоветско-ранненезависимой" и нынешней элитами произошло серьезное размывание уровня профессионализма. Если брать тех, кто занимал управленческие должности - министров, руководителей областей и т.д., то это были люди, имеющие как минимум профильное образование, имеющие опыт работы на предприятиях, в отраслях, то есть в реальном секторе экономики. К примеру, классический представитель прежней элиты - Даниал Ахметов. Он прошел путь от рядового работника предприятия до директора. Руководил городом, промышленным и сельским регионами, был вице-премьером. То есть прошел всю "производственную" цепочку. А большинство нынешних топ-менеджеров - это люди, даже, не имеющие точного представления, в какой стране они живут, что и как функционирует, "не понюхавшие жизни" 24-26-летние вице-министры или заведующие отделом в республиканском ведомстве, на мой взгляд, никакой логикой не объяснимы. Я не утверждаю, что таких не должно быть вовсе: молодые дарования, имеющие хорошее образование и пытающиеся его применить, - это здорово. Но чисто академическое образование, как правило, не стыкуется с практикой. Тем более практикой госуправления. Да, в прежние годы не было специалистов по финансам, по корпоративному управлению. Но сейчас эффект от их пребывания в правительстве большей частью отрицательный.

Константин Вноровский, Нурлан Махмудов,
"Фокус", 21 февраля