Евгений ШИБАРШИН: "Свои" и "чужие"

"Национализм Айдоса Сарыма очень далек от научной основы"

Публицист Айдос САРЫМ, известный своими радикальными высказываниями о путях построения казахской государственности, в очередной раз получил возможность поговорить о так любимых им "дискурсах", "бэк-граундах" и "когнитивном диссонансе", чтобы опять предостеречь своих соотечественников от "слияния в экстазе с метрополией" (Россией – Е.Ш.). Речь идет о его беседе с журналистом газета "Central Asia Monitor".

Человек, помогающий своему народу быстрее обрести свое место в потоке мировой истории, должен вызывать уважение. Но тут мы имеем другой случай. Всему виной методологический фундамент, на котором Сарым строит свои идейные конструкции.

- Любая нация, если воспользоваться определением выдающегося специалиста по национализму и национальному дискурсу Бенедикта Андерсона, это есть "воображаемое сообщество", - так он начал излагать свою идеологическую платформу. - То есть сообщество, которое объединяется не только по этническому, культурному, религиозному, языковому, историческому и еще целому ряду признаков родства и близости, но и, прежде всего, по оппозициям "мы и они", "свои и чужие".

В одном из ближайших номеров "НГ" мы еще вернемся к основным постулатам профессора Андерсона и попробуем примерить его идейный "прикид" к сегодняшнему Казахстану. Сейчас же хочу лишь отметить, что в ссылке Сарыма на Бенекдита Андерсона мы наблюдаем весьма распространенное в идеологических дискуссиях явление: из сложной многоплановой работы отцежена очень простенькая мысль про "своих и чужих". Для чего? А чтобы легче было донести до широкой публики свои сомнительные националистические конструкции.

Нурсултан Назарбаев говорит о формировании единой нации – казахстанцы, не различая граждан своей страны по этническому признаку, но имея в виду длительный период общей истории, который взаимно обогатил населявшие Казахстан народы. А наш пламенный публицист для ускорения процесса предлагает поделить всех граждан нашей страны на "мы и они", на "свои и чужие".

Но одно дело, когда подобный прием используется для анализа, требующего умозрительного вычленения отдельных характеристик очень сложных явлений, и совсем другое – наделение этих условно выделенных продуктов умствования самостоятельным абсолютом.

Например, если некоторые интеллектуалы мирового уровня говорят, что национализм активизируется в период начала распада империй, то почему бы не применить эту формулу к "советской империи"? И не разбираясь досконально, чем в действительности было это многонациональное государственное образование, применить клише, выработанное для других реалий. Потому что так удобно для использования формулы "свои и чужие".

Завтра Сарым начнет всех убеждать, что слово "чужие" не несет негативной информации (дескать, это лишь "иное"), равно как "империя" - всего лишь социологическая категория. Но в том-то и дело, что даже в упомянутой выше публикации он ведь не говорит о положительном, что принесла "колонизация" Казахстана Россией, а вспоминает только "силовую модернизацию а-ля рюс или а-ля Сталин". Получается, что национализм Айдоса Сарыма имеет ярко выраженный идеологический характер и очень далек от научной основы, на которую он претендует.

"Наша газета", Актюбинск
21 мая 2013
http://www.ng.kz/modules/news/article.php?storyid=11620

_______________________________________

Казахский вопрос и казахский ответ

Автор Бигельды Габдуллин

Просмотров: 3702

17.05.2013

Сегодня в нашем обществе очень активно обсуждается национальный вопрос: каково будущее казахов, в чем заключается их историческая миссия, быть ли казахскому возрождению и так далее. Мы решили побеседовать на эти темы с ярким представителем казахской идеи, выразителем чаяний родного народа – Айдосом Сарымом.

Что такое национализм?

- Айдос, не секрет, что сегодня разрушилась старая идеология, которая как-то что-то сцепляла, пусть даже на иллюзиях. Возникший идеологический вакуум заполняется разными вещами, в том числе и национализмом. Это характерно для многих стран СНГ. Понятие "национализм" вызывает множество вопросов – как в научной, так и в политической среде. Прежде всего, не совсем понятно, национализм – это хорошо или плохо?

- Би ага, давайте начнем с того, что любая нация, если воспользоваться определением выдающегося специалиста по национализму и национальному дискурсу Бенедикта Андерсона, это есть "воображаемое сообщество". То есть сообщество, которое объединяется не только по этническому, культурному, религиозному, языковому, историческому и еще целому ряду признаков родства и близости, но и, прежде всего, по оппозициям "мы и они", "свои и чужие". Тот же Андерсон сказал еще одну очень умную и простую вещь: "Не нации формируют национализм, а национализм формирует нацию". Поэтому я не вижу ничего плохого в национализме и нисколько не стыжусь называть себя казахским националистом. Другое дело, что в силу нашего исторического бэк-граунда слово "национализм" обросло целым ворохом совершенно ненужных и даже бессмысленных коннотаций, информационной и идеологической шелухой. В советском и постсоветском формате "национализм" – это синоним шовинизма и ксенофобии. Между тем в мировом дискурсе "национализм" – это синоним государственничества и патриотизма. Многие великие политики вроде Вашингтона, Черчилля, Ганди, Ататюрка и других были националистами. Если мы ставим своей целью формирование нации-государства под названием Республика Казахстан, то мы не должны бояться слова "нацио­нализм".

В той же России, обратите внимание на парадокс, внутри страны власть борется с "проявлениями национализма", а при встрече с зарубежными журналистами и политологами она не боится называть себя "националистами". Это яркий пример постсоветского дуализма и откровенный когнитивный диссонанс. Но в случае с Россией как раз таки все понятно. Она продолжает строить империю, она борется с проявлениями и попытками регионального сепаратизма, с национально-освободительным движениям в кавказских и тюркских регионах. Именно стремление последних к большей автономии, природное желание сохранить свою собственную субъектность и идентичность власти России сегодня называют "проявлениями национализма". В советское время, если помните, было то же самое, но уже в отношении союзных республик. Именно по этой причине после известных декабрьских событий 1986 года специальным решением ЦК КПСС целый народ "заклеймили" специально изобретенным термином "махровый казахский национализм". По понятиям того времени это было очень серьезным обвинением и оскорблением. Но историки будущего, читая публикации и материалы тех дней, наверное, будут чертыхаться: "И чего люди возмущались? Ведь казахский национализм был! Это для империи национализм окраин – плохо, а для казахов – это хорошо, даже прекрасно!"

Поэтому один из главных на сегодня вопросов звучит так: строим мы новую нацию или нет? Если мы хотим законсервировать совок, постсовок, слиться в экстазе со вчерашней метрополией, то национализм – это зло. Если же все-таки строим, если хотим жить в своем собственном доме, самостоятельно строить свою судьбу, то национализм – это топливо для дальнейшего государственного строительства. А в свою очередь топливом любого национализма является указанное выше "воображаемое", те самые "иллюзии", о которых вы говорите. С той лишь разницей, что искусственные политические конструкции со временем девальвируются.

- В начале 1970-х генсек ЦК КПСС Леонид Брежнев смело заявил о том, что партии удалось окончательно решить "национальный вопрос" и создать новое сообщество – "советский народ". А провозглашенного "советского народа" после этого хватило меньше чем на 20 лет. Почему?

- Потому что Советский Союз был лживой насквозь коммуналкой, жители которой удерживались силой штыков. Ведь советскому правительству после 1986 года не хватило никакого soft power. Где была идеология, где были герои, фильмы, пусть даже выстроенные на иллюзиях? Значит, не были такими уж выдающимися эти иллюзии? Когда распался СССР, кто взял в руки автомат и пошел защищать конституционный строй, свое Отечество? В этом смысле такие "иллюзии", как этнические, языковые, религиозные, оказались гораздо более живучими, вариабельными. Вспомните хотя бы Иран, который за свою многовековую историю много раз подвергался завоеваниям, несколько раз менял религии, но за счет более глубоких этнокультурных скреп, своей приверженности фарси и персидской истории снова и снова восстанавливал свою субъектность и государственность. А вспомните, какие мощные цивилизации пытались завоевать и ассимилировать персов: эллинизм, чингизизм, ислам! Но этническая "вода" точит любой имперский "камень". Персидский компонент оказался крайне живучим и сумел в итоге "переварить" своих завоевателей.

Казахское возрождение

- Но все это как бы дела давно минувших дней. Давай все же попробуем вернуться в наши дни и к нашей проблематике…

- Хорошо, с удовольствием. Вы совершенно правильно заметили, что сегодня основная коллизия лежит в плоскости политической и научной. Мы зачастую путаем понятия, а большей частью запутываем себя и других. Виной всему, как мне лично кажется, наш общественный, в том числе научный дискурс. Он все еще остается в постсоветской парадигме, под влиянием современного российского политического дискурса. Наши общественные науки, которые призваны решить эту смысловую коллизию, оказались неспособными предложить что-либо качественное и содержательное. С одной стороны, тому виной инерция мышления, а с другой – довлеющий политический контекст. Поскольку среди наших гуманитариев "настоящих буйных" мало, многие вынуждены идти на поводу текущей политики, которая, как известно, живет в плену собственных представлений и страхов, сформированных в конце 1980-х – начале 1990-х, в том числе связанных с Желтоксаном. Вообще, Желтоксан – это родовая травма нашей государственности, которая, надеюсь, будет вылечена с течением времени.

Поскольку наши гуманитарии оказались слабы на бюджетный пирожок, а реально великих политических философов и мыслителей первое 20-летие нашей независимости не породило, образовавшуюся пустоту заполнили политики и политические технологи, которым сначала было некогда, поскольку надо было оперативно решать очень большой круг вопросов, а потом стало откровенно трудно да и жалко ниспровергать самих себя. К тому же не будем забывать, что к моменту обретения независимости казахи были национальным меньшинством на собственной территории, что реально помешало казахским националистам первой волны прийти во власть, как это произошло во многих других республиках. Полиэтничные, напуганные хаосом и развалом общества дружно проголосовали за партийно-советские элиты, которые предлагали умеренные программы, а если и провозглашали строительство национальных государств, то в отложенном варианте.

Тем не менее колесо истории крутится медленно, но верно и необратимо. За 20 лет ситуация в стране колоссально изменилась. Причем совершенно очевидно, что у власти не остается достаточно широкого коридора для маневра. Если раньше ей удавалось сидеть на двух стульях, как-то балансировать между Сциллой национализма и Харибдой постсовка, получалось перехватывать повестку, даже навязывать ее, создавая нужную драматургию, то сейчас это затруднительно и обременительно. Одни и те же технологические ходы и приемы, которыми власть удерживалась и укреплялась, сегодня потеряли свою магию и привлекательность. Они читаются с полунамека, полухода. Придумать нечто иное, более технологическое тоже трудно, поскольку власть в стране не менялась. Ей все чаще приходится компенсировать недостаток этой самой магии, которую в политике называют легитимностью, за счет силы и бруталитета, за счет сильнодействующих препаратов. Кнут, как извес­т­но, может напугать один раз, но он не добавляет любви и уважения, а страх – не самое лучшее топливо для модернизации. Повторить опыт силовой модернизации а-ля рюс или а-ля Сталин не получится. Полагаю, что если бы Интернет и современные медиа были изобретены в начале 20-х годов прошлого века, то и у Сталина ничего бы не получилось. Так что власть вынуждена будет искать опору в обществе, прежде всего среди большинства, коими являются казахи. Сегодня приходит время реализовывать базовые политические тезисы о национальном государстве, казахском возрождении, которые были провозглашены в Декларации о суверенитете от 1990-го и Законе о независимости от 16 декабря 1991-го.

- Казахский вопрос, казахское возрождение… С обретением независимости у нас эти слова слышатся все чаще, они становятся одной из главных тем для обсуждения в обществе, которое не удовлетворено своим современным состоянием. Почти физически ощущается потребность в обновлении жизни нации, возникают и сталкиваются противоположные идеи. Но мало кто задается вопросом: а есть ли вообще сегодня какая-нибудь основа для национального возрождения?

- Я ни в коем случае не соглашусь с тем, что мало кто задается вопросом. Задаются им многие и по-разному. Даже наша беседа, многочисленные яркие публикации в одной только вашей газете говорят об этом. А что сегодня творится в Интернете, на форумах, в социальных сетях? Парадокс, но при абсолютной омертвелости партийно-политической системы общество живет активной умственной жизнью. Не надо думать, что такие вот беседы идут только в элитарных слоях. Общество, поверьте, пришло в движение, оно роится, оно клубится, пытается ухватить из воздуха, из почвы какие-то смысловые куски, сформировать из них нечто такое, что можно было бы назвать "казах­ской идеей". Любой, кто владеет казахским и русским языками, может легко заметить, что в обществе идут совершенно потрясающие дискуссии, идет активное толкание локтями между сторонниками тех или иных концепций. В этом смысле мы живем в очень интересное, насыщенное время, которое можно сравнить с умственными исканиями, имевшими место в начале 20-го века. Другое дело, что жить в такие времена не всегда уютно и комфортно. Вопрос не в информационных поводах, не в очередных "потомушто, потомушто", не в заявлениях партий и движений, не в ложных вбросах и публикациях дискурсмонгеров. Речь идет о количестве концепций, которые сегодня роятся в головах наших сограждан, обсуждаются в газетах и особенно в Интернете. Многое еще на уровне зачатков, на стадии смутной интуиции, но не факт, что завтра не найдется какой-либо харизматик, мыслитель, который все соберет воедино.

Пока же "казахский во­прос" растянут по времени от эпохи Тюркского каганата до 2050 года, по структуре – от глубокой феодальной архаики до постсовременности, а в плане духовности мечется от язычества, глубокой религиозности до атеизма. Поскольку мы живем в эпоху, когда время и пространство ужимаются, а сложные процессы, на которые прежним обществам требовались столетия, сегодня будут протекать в пределах жизни одного, максимум двух поколений. Такой вот размах и разброс пока создают колоссальное брожение и шум, которые не позволяют разглядеть многие тренды, тенденции, мешают вычленить и сделать ставку на какую-то конкретную политическую силу или течение. Но все это только пока. Как говорил один из мыслителей эпохи Реформации, Дитрих Нигейм­ский, дабы она свершилась, пришлось исписать и прочесть множество книг, которые не смогли бы поднять и десяток верблюдов. Сегодня Интернет за три года производит столько же информации, сколько производило человечество со времен Адама и Евы. Казахский Интернет не станет исключением. Быть может, уже в этом десятилетии окончательно оформится та новая политическая программа, которая будет поддержана прежде всего молодым поколением и которая определит вектор развития страны на многие годы, десятилетия вперед. Могу сказать одно: она будет написана на казахском языке и будет реализовывать себя на казахском языке.

Новое общество

- Как полагают многие аналитики, в последние годы явно наметился процесс формирования в Казахстане национального государства не столько в этническом смысле, сколько в политическом. В пользу этой тенденции говорят и наметившаяся ценностная унификация и консолидация общества вокруг нынешней власти, и определенное выравнивание образа жизни, несмотря на огромное социальное расслоение. Будет ли этот процесс доведен до конца? Будет ли наше государство казахским или все-таки казахстанским?

- Наше общество в силу исторических, демографических причин будет все более казахским, все более этнически однообразным. Это тренд, который вряд ли изменится, если не случится какой-нибудь форс-мажор в виде падения астероида или иной "акырзаман". Казахстан через 20-25 лет – это преимущественно тюркомусульманское государство, в котором европейские этносы займут 3-4-е место по численности и, соответственно, политическому весу. Изменится ли тогда климат и контекст в стране? Безусловно, изменится. Полагать, что такое изменившееся общество будет мириться с формами и структурами, которые пришли из конца 1980-х годов, было бы глупо.

- Создает ли это конфликтное поле?

- Безусловно, создает. Это новые вызовы, новая проблематика. Но бесконфликтно развиваются и размножаются только наипростейшие организмы. А нация – это явление гиперсложное, которое не может развиваться в рамках корпоративных правил и этики. Я отчасти соглашусь с тем, что сегодня власти удается консолидировать общество. Но какова природа этой консолидации, ее базовые элементы, скрепы? Да, они лидероцент­ричны. Но как долго такое положение может сохраняться?

- Есть ли гарантия того, что смена власти в Казахстане, которая рано или поздно произойдет, обеспечит приход столь же влиятельной, наделенной схожими возможностями и потенциями великой фигуры, каким является сегодня президент Назарбаев?

- Да, власти удается обеспечивать мир и стабильность в обществе. Но коннотативно мир и стабильность дуально содержат в себе как позитив в виде надежды, так и негатив в виде страха. В свое время я и сам активно двигал тезис о том, что "коня на переправе не меняют". И в тот период это, я уверен, было обоснованным. Но если река продолжает разливаться и разливаться, то кто вспомнит о коне и переправе?

Мне кажется, Би ага, вы выбрали удачный формат: мы ведем беседу-размышление. Такой формат предполагает, что нужна и некоторая доля честности и откровенности. Давайте честно скажем, что нынешний, как вы говорите, унификационный формат уже мало устраивает новое поколение казахов. И дело не в том, что в обществе есть два десятка смутья­нов (среди них часто называют и меня), которые портят молодежь. Это, поверьте, не так. Появляется новое общество, новый политический, культурный и информационный рынок. И я, и некоторые мои коллеги совершенно серьезно, основываясь на анализе и размышлениях, считаем, что этот рынок и станет в скором времени довлеющим и главенствующим. И мир этот, рынок этот – казахский, казахско­говорящий. И вопрос уже не в том, что я или еще кто-то пишет статьи или распространяет некие идеи в сети. По большому счету, в этом мире молодой парень Кайрат Нуртас, быть может, в сто раз популярнее меня. Сегодня формируется новая городская казахская культура. Города, которые казахи еще вчера брали штурмом, чтобы всеми правдами и неправдами в них закрепиться, становятся все более казахскими, казахскоязычными. Молодежь не ждет, когда умные дяди и тети сформируют за них комфортную казахскую среду. Они сами ее формируют. Мне в последнее время нравится такой формат, когда молодые парни и девушки берут в руки домбры и поют во дворах, в городских центрах. Даже в тех городах, где еще 20 лет назад не то что звук домбры, но и казахская речь не была слышна. Это называется "домбыра-party". Современно, стильно, вкусно. Даже в наших дворах, где еще 20 лет назад мы под гитару пели песни Виктора Цоя, все чаще и чаще звучат песни на казахском языке. Фильм того же Кайрата Нуртаса за первую неделю проката собрал больше денег, чем тарантиновский "Джанго освобожденный". До этого исторический блокбастер Ахана Сатаева "Жаужурек мын бала" собрал свыше двух миллионов долларов в прокате. Притом, что общество возмущалось малым количеством сеансов и копий на государственном языке.

То есть появились казахскоязычные потребители, формируется казахскоязычный культурный, информационный рынок. И эти потребители готовы платить своими тенге за свой выбор, за право получать информацию на родном языке. Зачастую у них вызывает протест то, что им не дают информацию на их языке, а на других языках они ее получать не хотят. Посмотрите, какими темпами сегодня растет количество казахских сайтов и пользователей?! Еще четыре года назад я и мои друзья были пионерами, а сегодня нам приходится конкурировать с очень дерзкими, умными, мультиязычными 20-летними молодыми ребятами, которые видят свое будущее исключительно казахским или никаким. Им не нужны ни западные, ни российские "звезды". Даже те, которыми захлебывается русскоязычный Казнет, не вызывают у них никаких эмоций. В казахских регионах ни одна российская "звезда" не может самостоя­тельно делать бизнес, многие концерты просто срываются из-за позорно мизерной кассы. Певица Лолита не смогла продать в Актау более 100 билетов – концерт отменили. То же самое с Биланом в Атырау. Зато если в эти же концертные залы приедет Макпал Жунусова, или наши молодые "звезды", или какое-то казахское юмористическое шоу, то залы будут забиты. И не надо здесь морщиться и называть это низкокультурьем, мамбетством, чем иногда грешат наши маститые русскоязычные блогеры и культуртрегеры. Оттого, что человек не хочет читать или писать на русском, смотреть русскоязычную продукцию, он не может считаться мамбетом или хамом. Хамы и мамбеты – это те, кто считает, что все остальные должны потреблять только то, что им понятно и нравится. Многие из тех, кто заработал не просто морщины, а мозоли на своих носах, не знают ни одного языка, кроме русского. И это признак высокой культуры и духовности? Зато многие сегодняшние молодые казах­ские парни и девушки владеют как минимум двумя и даже больше языками! Но они имеют совершенно иные представления о национальной гордости, о чести. У них обостренное чувство справедливости, они не имеют ни наших страхов, ни наших иммунитетов. И когда они требуют от своих сверстников того, чтобы уважали их язык, культуру, историю, традиции, они совершенно искренни. Этому не учат, к этому приходят. Просто надо понять: это другой рынок, с другими запросами. Происходит незаметная культурная революция: медленная, но верная. Нет казахских фильмов в кинотеатрах – они пойдут на дисках и в сети. Другое дело, что это уже ущерб для прокатчиков и деньги для "пиратов". И, думаете, этот рынок не станет уже в скором времени политическим? Особенно, если этот рынок чувствует, что его интересы ущемляются?

Политический аспект

- Будет ли у нас создана политическая партия национал-патриотов? Ведь идея, как говорится, витает в воздухе. Да, что-то надо создавать, а что – никто толком не просчитал на перспективу по принципу "шаг за шагом". Правда состоит в том, что у самих националистов сейчас кризис лидерства. Старые фигуры теряют свои позиции, а новые претенденты на лидерство пока не проявили себя. Не так ли?

- Мне кажется, что необходимость и возможность создания национальной партии сегодня не отрицается даже противниками такой идеи. Запрос в обществе есть. Есть, как я уже говорил, растущий рынок, который в потенциале поглотит все остальные и заменит собой. Только как будет происходить этот процесс замены или поглощения? Это и есть главный вопрос сегодняшней политики. Существуют как минимум два пути. Первый – эволюционный, который, судя по всему, провозглашают люди во власти, когда говорят, что в 2050-м в Казахстане будет сформировано, цитирую, "идеальное национальное государство". Он предполагает, что постепенно вся политика, все партии, идеологии будут, выражаясь старым термином, "коренизированы", станут казахскоязычными. Кстати, я и многие мои единомышленники придерживаемся именно такого подхода. У нас есть вопросы относительно темпов и этапности. И есть второй вариант – условно говоря, конфронтационный, когда то же самое будет происходить в режиме, сильно отличающемся от парламентских дискуссий и холиваров в Интернете. Считать, что все последующие поколения казахов будут чтить "подвиг советского народа", познавать мир через российскую призму, было бы верхом наивности. Сегодня есть много других призм, казахские студенты учатся во многих странах мира, могут свободно выезжать в другие страны, общаться со своими сверстниками через Интернет. В очередной раз разочарую российских имперцев и их сторонников в Казахстане: ваш поезд ушел. Россия потеряла свою исключительную культурную привлекательность, а других сильных сторон у нее не осталось. Поэтому ссылки на предтечу новой казахскости Абая, который, дескать, призывал казахов учить русский, дабы познать мир, считаю малоосновательными. Жил бы Абай сегодня, полагаю, он призывал бы учить английский.

Что касается казахских националистов (специально не употребляю термин "нацпат", который считаю оскорбительным), то давайте поймем три вещи.

Первое. Сегодня практически все казахскоговорящие казахи являются казахскими националистами. Живя в едином культурно-информационном, знаково-символическом пространстве, они вольно или невольно вырабатывают единый перечень политических притязаний.

Есть вопросы, связанные со вкусами, темпераментом, уровнем знаний, культурой, но в целом уже выработан некий стандарт требований. По крайней мере, в главных вопросах общность и единство есть.

Второе. Казахские националисты в новое время не имели длительных традиций партикуляции, выработки политических программ. Они сегодня одновременно проводят деколонизацию, детоталитаризацию. При этом речь не идет о вертикально интегрированной структуре, да и не может идти. Это конгломерат, который пока еще привык объединяться тревогой и страхами. Но уже вырабатываются новые традиции сотрудничества, взаимодействия, конфронтации, которые имеют своей целью позитивную программу. Сегодня появился новый рынок, соответственно происходит смена поколений. Посмотрите на ту же протестную Россию: из политиков и авторитетов прошлого в ней осталось не более 5-6 человек. То же самое произойдет в Казахстане.

Третье. Когда речь идет об идеологиях, то в основной своей массе в силу исторического бэк-граунда казах­ские националисты придерживаются левых воззрений. В идеале было бы правильным встроить существующую партийно-политическую систему в общество, а не формировать общество под нее. Если власти продолжат практику сегрегации и изоляции казахских националистов, казахской проблематики, то просто появится параллельный мир, который рано или поздно придет к конфронтации с существующей партийной системой. Процесс сближения начинался перед прошлыми парламентскими выборами, но в силу трагических событий в Жанаозене был заморожен.

- Сегодня казахских националистов обвиняют в попытках создания этно­кратического государства, им приписывают лозунги типа "Казахстан для казахов". Уверен, что ни один здравомыслящий казах­ский националист на такой платформе не стоит. Не так ли, Айдос?

- Это банальная клевета или незнание контекста. Большинство казахских националистов за то, чтобы строить единую политическую нацию, строить демократическое национальное государство, гражданское общество, в котором при условии уважения законов, культуры, традиций этой земли, знания государственного языка всеми гражданами страны всем будут гарантированы одинаковые права. Казахи, пройдя через ад 20-го века, едва не ассимилировавшись, сегодня попросту не могут позволить себе грех угнетения и ассимиляции других этносов. Любой представитель этнических меньшинств Казахстана, живи он в любой другой стране, был бы вынужден знать язык того государства. Почему в Казахстане должно быть иначе? Поэтому мы и говорим, что любой человек, гражданин страны сможет сохранить свое "я", став "казахом" в политическом смысле. Казах – это не собственность одного этноса, это название государства. Став "казахами" в политическом смысле, выражая свою лояльность к государству Казахстан, русские смогут остаться русскими, немцы – немцами, поляки – поляками, уйгуры – уйгурами, католики – католиками, буддисты – буддистами. Разве это чрезмерные и невозможные требования? То, о чем мы говорим – это неот­вратимое будущее! И если это так, если никто не отрицает идею самого казахского государства, то не лучше ли будет пойти навстречу казахам и помочь им в построении такого государства, в котором комфортно будет жить всем, вне зависимости от происхождения?!

В поисках "казахскости"

- Тогда объясните мне, в чем проявляется наша "казахскость" – в быту, культуре, одежде, привычках?.. Мы многое потеряли в себе за время советской власти, для многих казахов жизнь, обычаи и традиции прадедов – точно такой же далекий и мертвый музейный экспонат, как для иностранных туристов. Конечно, найдутся те, кто с гордостью напомнит, что "мы – казахи, мы – тенгрианцы", другие скажут: "нет, мы – мусульмане". Так в чем заключается наша духовность? Куда она направлена?

- Би ага, честное слово, вы задали вопрос, ответ на который потребует не одного месяца. Вот что такое "французскость", "китайскость", "русскость"? Казахскость – это нечто такое идеальное, определив которое, мы тут же его потеряем. Ведь все это можно нащупать на уровне кончиков пальцев, а взять в ладони и рассмотреть невозможно: рассыпается на множество составных. При этом у каждого будет свое мнение, свой взгляд. К тому же надо понимать, что именно сегодня, здесь и сейчас происходит формирование того, что можно назвать "новой казахскостью", новым качеством "казахскости". Прежнего уже не обратить. Прежняя казахскость безвозвратно ушла. "Новая казах­скость" не может возникнуть на пустом месте, она будет строиться на месте прежнего журта, иначе это не может называться казахскостью. Даже имея некий образ того, что есть казахскость, я бы не стал сегодня говорить о том, что мое понимание мира, моя картина является всеобщей. Я уже описал ситуацию, которая происходит в казахском социуме. Лучше всего ее можно отразить словами "интенсивные поиски себя". Так что в каком-то смысле казахскость, ее новое содержание формируется на марше. Не зря ведь казахи говорят "Кош журе тузеледі". Сказать, что мне все нравится в новом походном коше, я не могу. Да и, собственно, никто не сможет. Сегодня в обществе как никогда много разговоров о том, какими долж­ны быть казахи, сколько условий, шартов казахскости должно быть. Это благотворные, нужные разговоры. Это, полагаю, приведет к появлению некоего "казахского стандарта", о котором много пишет (и проводит изысканий) мой друг и коллега Берик Абдыгали. Есть и другие не менее интересные изыскания. Казахи практически мало жили в новое время и в новом измерении. Отсюда, быть может, постоянные отсылки в историю, в прошлое, прежде всего связанное с таким явлением, как Алашорда. Это сила, которая вышла на политическую арену во времена исчезновения конно-кочевой цивилизации, поколение вызова, как я его называю. Поколение, которое попыталось найти ответы на вопрос, кто такие казахи и какими они должны быть в новом времени. Наша задача усложняется тем, что нам приходится жить в новейшее время, нам надо быстро двигаться вперед, но мы отчаянно боимся забыть что-нибудь очень важное и нужное в своем прошлом. И, как лично мне кажется, главное из того, что мы должны взять из прошлого, кроется в сфере духовной, в сфере культуры и традиций. Идеальное казахское общество – это не то, которое полностью вернулось в 16-й век, а то, которое возьмет в 21-й век все лучшее из того, чтобы было за всю историю. А историю казахов я бы не стал ограничивать только последними двумя тысячелетиями. Нам нужны новые дерзкие исторические и философские концепции, которые дадут нам экзистенциальные скрепы, метафизические основания, дадут чувство уверенной гордости за прошлое, а не кичливое стремление мериться древностью или крутостью. По сути, речь идет о том, чтобы заново расшифровать свою историю, заново критически взглянуть на весь исторический и культурный багаж. Нам надо найти в своем прошлом, в самих себе основания своей будущности, все то, что позволит отличить и сохранить казахов как нацию, как государство. И это задача общая, не только этнических казахов. Надо спросить у всех жителей страны неказахского происхождения, какими они хотят видеть казахов в качестве своих соседей, друзей, товарищей, коллег? Искренне сопереживающие казахскому кошу сограждане тоже могут повлиять на новую казахскость. Республика – происходит от слова "общее дело". А Казахстан – это Республика.

- Замечу, при этом почти отсутствует программа патриотического воспитания. А сколько денег выделяется правительством на эти цели? Как вы думаете, почему нет достойной серии патриотической литературы, дошедшей до каждой библиотеки? Почти нет новых фильмов, которые бы не очерняли, а проясняли отечественную историю…

- В этом я с вами соглашусь. Хотя сейчас на телевидении и в Интернете появляются интересные проекты. Например, из недавних мне понравился проект "Открывая Казахстан". Очень содержательный и современный формат. Дефицит же достойной культурной продукции во многом связан опять же не с нехваткой денег, а с отсутствием четкого и ясного ответа на вопрос, какое государство и общество мы строим. Власть почему-то все время откладывает ответы на дальние сроки. А это неверно. Люди живут сегодня, сейчас, и ответы на главные вопросы своей жизни, своего будущего они должны получить сейчас. Не исключаю, что прямые и честные ответы не всем понравятся. Но лучше дать людям возможность определиться сегодня, нежели подвешивать их в неизвестности, увеличивая пространство взаимного презрения, неверия и недоверия. Скажу еще более определенно: то, что Казахстан живет в двух языковых и культурно-политических, ментальных измерениях, которые сегодня вступают в фазу конфронтации, невыгодно как для казахов, так и для тех, кто называет себя русскоязычными. Это тормозит многие важные процессы. И чем быстрее произойдет переход государства на казах­ский формат и интерфейс, тем больше выиграет все общество. Это создаст личностный дискомфорт для конкретных людей на первом этапе, но при условии формирования национального государства, единого гражданского демократического общества, открытой экономики выиграют все без исключения.

Культурная эволюция

- Широкомасштабные репрессии, выселение наиболее трудолюбивой прослойки населения из аулов, вынужденный переезд казахов в города привели к подрыву питательных корней вековых устоев национального образа жизни, ослаблению приверженности к труду, родному очагу, национальной истории. В итоге казахи разучились работать, делать, то, что умели. Какой рецепт вы дадите для лечения этой болезни? Как теперь нам восполнить живые приметы национальной индивидуальности, традиционные национальные институты?

- Знаете, Би ага, я против того, чтобы считать урбанизацию врагом казахской цивилизации. В еще большей степени я против того, чтобы считать, будто казахская культура жила и рождалась исключительно в ауле. Это еще один стереотип, который надо преодолеть. У казахов были свои города, своя городская культура, тесно связанная с остальной экономикой и культурной ойкуменой. Речь даже идет об особом формате духовного и культурного воспроизводства у казахов. В период царской, а потом советской колонизации конно-кочевая цивилизация казахов исчезла. Трагические события двадцатого века и вовсе привели едва ли не к полному исчезновению казахов. Но казахи выжили, выстояли, показали колоссальную жизнестойкость и способность к самовоспроизводству. Это уже сам по себе сложный культурный феномен, который надо изучать. То, что сегодня мы называем казахской культурой, уже не совсем то, что было казахской культурой, скажем, 18-го века. Проблема в том, что современная казахская культура – это очень размытое, замутненное отражение того, кем мы были, есть и будем в потоке Истории. Нам нужно пройти по руслу своей культуры к истокам, очистить его от завалов и мусора, чтобы воды нашей истории и духовности потекли по нашим жилам как жизненная, творческая энергия, дающая силы и основания. Когда мы раз или два в год облачаемся в чапаны – это не есть наша казах­скость, не есть наша традиционная культура. В этом много искусственности. Культура не есть нечто застывшее и окаменевшее. Она должна идти в ногу со временем. Вот я уже упоминал "домбыра-party" как новый культурный феномен. Вот так и наше прошлое долж­но органично входить в современность. То же самое в одежде, в еде.

Есть интересный феномен. Слово "культура" корнями происходит из села, аграрной среды, связано с ней этимологически. А слово "мадениет", которое мы заимствовали из арабского, но которое стало нашим, связано с городом. Мое убеждение: Казахстану нужна цельная программа урбанизации и пространственного развития. Прежде всего на уровне политических и философ­ских концепций. Одна из идей этой программы должна заключаться в том, что нам нужно компактное, работоспособное, эффективное, обеспеченное по последнему слову техники село, которое будет хранить быт и традиции, близкие к изначальным. Город должен стать казах­ским в полном смысле этого слова, начиная с ономастики и заканчивая национальным дизайном. Именно в городе должна органически производиться и тиражироваться новая казахская культура, которая будет единой для всех – и горожан, и сельчан. Сегодня же Казахстан живет, повторюсь, в двух культурных измерениях. Русскоязычным близко не нужны казахские фильмы, театры, книги, а казахам все меньше интересна аналогичная продукция на русском языке. Вряд ли такую ситуацию можно назвать нормальной. Это своеобразный не преодоленный апартеид, если хотите. Такая культурная двойственность порождает и двойственность человеческую, гражданскую, политическую. Это формирует отношение к миру, труду, жизни, к воспитанию детей. А двойственность, двойная натура, двойная мораль – не лучшие спутники модернизации и развития.

- Забыв свое, мы превратились в нацию подражателей – в быту, культуре, политике у нас все заимствованное у других. И даже наш современный "казахский национализм" является идеологическим плагиатом из чужой политической практики. Все казахстанские партии и движения, от "правых" до "левых", пытаются вести нацию путями чужой цивилизации, только через разные двери. Что надо делать в такой ситуации?

- Я уже много раз говорил об этом. Все партии, все движения, которые есть в стране, смогут стать популярными только в одном случае – если станут казахскими. И на словах, и на деле. Мне кажется, в нашей политике крайне много безграмотности, популизма и эклектики, которые приводят к абсолютной беспринципности и безыдейности. Как можно, например, ратовать за идеи Алаш и раздавать т.н. георгиевские ленточки, считая их символом победы? Ведь эти ленточки не имеют никакого отношения ко второй мировой войне и являются современным российским новоделом! То есть, обращаясь к традиции, обращаясь к собственному опыту, изменяя и трансформируя его, надо совмещать это с мировым опытом. Нам нужны казах­ские либералы, казахские социал-демократы, казахские социалисты и так далее. В казахской культуре и степной традиции есть основания для многих политических течений, и часть их явно превосходит хваленые западные аналоги. Принципы личной свободы, гласности, открытости, свободы слова могут греть душу всем казахским либералам. Принципы социальной ответственности, заботы о сиротах, вдовах, бедных могут служить отличной базой для всех левых течений. Политики Казахстана должны цитировать не только классиков, но и казахских политических деятелей и мыслителей. Не в качестве красного словца, не для иллюстрации. В их головах должна сидеть цельная политико-правовая, философская синергичная концепция. Даже ислам стал нашим, своим, только пройдя длительный процесс аккультурации, многое взяв в себя из казахского образа жизни и менталитета. В итоге наши предки выработали такую концепцию ислама, которая не противоречила ни казахскости, ни основополагающим канонам. И только через это ислам вошел в нашу жизнь и занял прочное место в наших умах и сердцах. Точно так же любая идеология должна пройти через творческую обработку, притирку. Идеи – это не велосипед, их надо пропускать через сердце и понять душой.

- Происходит самое страшное, что только может быть в жизни национального государства: не только социальное, но и духовное отчуждение элиты и народа. А ведь развитие нации и развитие государства должны идти параллельно…

- Они должны идти вместе, рука об руку, поскольку в моем понимании эти слова – синонимы. Что бы там ни говорили критики концепции национального государства, это и есть оптимальная форма, которая еще много раз будет кашлять на похоронах своих оппонентов. Поэтому Казахстан должен строиться в формате нации-государства. Национальная государственность – это вековая мечта предков, редчайший шанс и дар судьбы, которым нельзя манкировать.

Меня радует одно. Раньше наши чиновники даже боялись произносить слово "нация", подменяя его всевозможными эвфемизмами. Сегодня на всех уровнях говорят "улт", "нация". Это, я считаю, результат нашей критики в адрес властей, результат того, что общество прониклось и хочет ощущать себя нацией. Такая ситуация требует четкой терминологической определенности. Поскольку никто из нас перьев складывать не собирается, спустя какое-то время мы приучим наших чиновников произносить слова "казах­ская нация". А то, какой будет "казахская нация", долж­ны определить все граждане страны, которые искренне связывают свое будущее с нашей прекрасной Родиной и не видят себя в отрыве от нее.

- На последние митинги собиралось не более пятидесяти человек, хотя недовольных тьма. Недовольство ни во что не материализуется. Заметно отсутствие пассионарности, когда люди не выходят на демонстрации. Означает ли это, что сознание и душа казахского народа понемногу мертвеют?

- Я так не считаю. Просто те лидеры и партии, которые зовут на митинги, перестали быть актуальными. Им мало кто верит. Происходит смена поколений, приходят новые лица и личности. Когда этот процесс завершится, полагаю, что и количество, и состав участников митингов сильно изменятся. В свое время в той же Москве на митинги ходило меньше людей, чем даже в Алматы. Сегодня лицо оппозиции там сильно изменилось, из прежних политиков остались только считанные единицы. Появились новые лозунги, новый креатив. И, как результат, на митинги там ходит гораздо больше людей. По крайней мере, речь идет о десятках тысяч граждан.

- Национализм – идеология очень пластичная. С одной стороны, это вроде бы субидеология, то есть ее могут использовать все: и либералы, и социалисты, и кто угодно. А с другой – это, несомненно, суперидеология, то есть она сама при необходимости может использовать все остальные известные идеологические схемы. Может ли национализм стать стержнем казахской идеи?

- Национализм и является главным стержнем казахской идеи. Если мы будем рассматривать его как синоним патриотизма и государственничества, то мы сильно облегчим не только свою жизнь, но и восприятие политики. Я, например, будучи националистом, считаю себя либерал-консерватором. Так что давайте не будем усложнять и без того сложную жизнь…

- Айдос, рахмет за содержательные ответы!

Беседу вел

Бигельды ГАБДУЛЛИН,

член казахского

ПЕН-клуба
camonitor.com/archives/7713