Главный редактор американского ресурса Registan.net oб уроках американской политики в Афганистане, новой стратегии России в афганском и сирийском конфликтах и угрозе исламистских группировок для Центральной Азии.

- В Афганистане только что завершилась встреча четырехсторонней координационной группы по проведению прямых переговоров афганского правительства с движением Талибан. Члены группы – делегации США, Пакистана, Китая и самого Афганистана – в совместном заявлении с оптимизмом заявили, что сумели "добиться прогресса" в разработке дорожной карты по мирным переговорам с Талибан. Между тем, сами талибы называют усилия координационной группы "бесполезными". Что вы думаете об этой идее и ее перспективах на текущий год?

- Афганистан находится в состоянии конфликта уже около 40 лет и трудно себе представить, что ситуация может настолько измениться в этом году, что все сразу закончится. Тем не менее, за прошедший год самым значительным изменением, возможно, стала смена в руководстве афганских талибов, которая дает хоть кого-то, с кем потенциально можно вести переговоры. Раскол в движении Талибан, произошедший после смены руководства, также дает его новому лидеру Мулла Мансуру некоторую мотивацию сесть за стол переговоров, если он увидит возможность приобрести союзников против отколовшихся группировок, из которых как минимум одна стала союзником ИГИЛ. И, возможно, впервые у национального правительства Афганистана и Талибан появится общий враг.

Но в ближайшее время ни у одной из сторон ресурсы не истощатся, и никто из них не будет вынужден сесть за стол переговоров. Обе стороны, и афганское правительство, и Талибан, снабжаются и финансируются иностранными спонсорами, и непохоже, что в ближайшее время какая-либо из сторон сможет прекратить военное противостояние, в котором страна находится с 2001 года. Что касается ИГИЛ, то оно в настоящее время полностью вовлечено в бои на два фронта в Ираке и Сирии и вряд ли сделает неожиданный разворот в сторону Афганского конфликта настолько, чтобы заставить Талибан и правительство совместно бороться с ним. Таким образом, несмотря на то, что у нас есть больше шансов стать свидетелями переговоров [между правительством и Талибан], чем было тогда, когда Талибан еще официально возглавлял давно умерший Мулла Умар, и несмотря на то, что новые афганские лидеры в лице Ашрафа Гани и Абдуллы Абдуллы более заинтересованы в переговорах, чем вечно параноидальный Карзай, тем не менее пока мы не видим новых подвижек, которые могли бы склонить одну из сторон к серьезным компромиссам, которые, наверное, нужны чтобы прийти к миру.

Одним из самых больших препятствий является то, что Талибан сам хочет управлять [страной] и, наверное, захочет, как минимум договориться о разделе власти (и возможно территории, которую он будет контролировать, даже если номинально на ней будет действовать конституция Исламского Государства Афганистан). Несмотря на то, что конституция Афганистана оставляет желать лучшего в плане прав человека, межэтнического равенства и прав женщин, сложно себе представить, что все движение Талибан согласится ее соблюдать. Если лидеры некоторых фракций согласятся признать основной закон и участвовать в демократических процессах, то скорее всего в движении произойдет дальнейший раскол и потребуется еще много лет для того, чтобы подавить несогласных командиров военной силой или кооптировать их в общий процесс. Таким образом, говоря коротко, не существует быстрых и простых ответов в отношении Афганистана. Но народ этой страны очень много страдал за последние сорок лет конфликта и заслуживает шанса на мир. Приход к моменту, когда с обеих сторон есть хотя бы кто-то, кто согласен с этими базовыми понятиями, уже является своего рода прогрессом.

- США борется с движением Талибан с 2001 года, но как ни странно, эта организация не значится в списке "Иностранных Террористических Организаций" США. Почему? Вообще, как бы Вы оценили участие США в Афганском урегулировании за последние 14 лет? Какие были успехи какие были провалы?

- Талибан не состоит в списке "Иностранных террористических организаций" Госдепартамента, но этот список только один из нескольких официальных списков террористических и криминальных организаций, которые по закону США дают право на применение к ним военных, правоохранительных и/или финансовых мер. Согласно Правительственному распоряжению 13268 Талибан был назван террористической организацией с 2002 года, в дополнение к нескольким прежним распоряжениям, включая распоряжение 1999 года, изданное президентом Клинтоном. Таким образом, правительство США на самом деле признало движение Талибан террористической организацией в той или иной форме до того, как мы были вовлечены в Афганистан в 2001 году, и оно однозначно рассматривается как таковая Национальным контртеррористическим центром (НКТЦ) в официальных материалах. И, вне зависимости о того, хорошая это была идея или нет, американские, канадские и европейские солдаты жертвовали своими жизнями и здоровьем, проливали свою кровь, борясь с Талибан и его союзниками в Афганистане, и еще продолжают умирать. Мы проводим различие между афганским Талибаном и некоторыми из его союзников, включая Сеть Хаккани, Пакистанский Техрик-е Талибан (ПТТ), и, конечно, Ал-Каиду, и списки, используемые разными правительственными агентствами, возможно, отражают некоторые из этих различий. Одно из основных заключается в том, что в отличие от других групп, афганский Талибан на самом деле заинтересован только в том, чтобы управлять Афганистаном. Вопреки заявлениям некоторых Центрально-азиатских правительств, нет никаких доказательств о когда-либо организованных ими операциях к северу от афганской границы или где-либо еще, или о наличии у них какого-либо интереса в этом. Этого нельзя сказать в отношении других групп и союзников Талибан. Проведение такого разделения может помочь создать стимул для движения Талибан отвергнуть таких союзников и сложить оружие для окончательного разрешения по крайней мере основной части конфликта в Афганистане, что серьезно ослабит позиции его более глобально-ориентированных союзников.

Много книг было и будет написано об успехах и провалах интервенций США в Афганистане за последние 14 лет, поэтому я не буду пытаться изложить ответ в нескольких предложениях. Но я думаю, мы можем объективно сказать, что возможно самый большой урок, который мы извлекли за последние 14 лет заключался в том, что даже полномасштабной военной оккупации США и их союзников было недостаточно для того, чтобы подавить вооруженное сопротивление, покончить с угрозой или разрешить конфликт. Попытка сделать это стоила жизни многим американцам, британцам, канадцам и другим союзникам, не говоря уже о выросшем в геометрической прогрессии количестве жизней афганцев. Урок, который надо извлечь из всего этого, по крайней мере для меня, заключается в том, что невозможно решить проблему мятежей или терроризма военным путем. Это не значит, что мы не можем или не должны благоразумно применять военные средства или оружие, но этого всегда будет недостаточно. Одними бомбами и автоматами мы не можем остановить даже один мятеж, не говоря уже о сложной проблеме транснациональных террористических группировок. Это должно заставить наc остановиться и трезво осмыслить наши действия и опыт в Афганистане, которые далеко не всегда были удачными. Мы должны хорошенько подумать, как в будущем наиболее эффективно решать проблемы, которые до сих пор стоят перед нами и другими государствами, на которые нацелены террористы и повстанческие группы по всему миру. В условиях, когда все больше и больше участников оказываются вовлеченными в войну в Сирии и другие конфликты, я думаю, это урок, о котором мы все должны помнить. Казахский ученый Ерлан Карин, которого я очень уважаю, в своем интервью о Сирии несколько месяцев назад сказал, что в международном сообществе "все говорят о войне, и никто не говорит о мире". Я думаю, что длительный и жестокий опыт иностранной военной интервенции в Афганистане должен служить ярким примером того, почему нам нужно думать о других путях разрешения этих чрезвычайно сложных конфликтов, а не подливать масла на ту или другую сторону костра.

- 23 декабря спецпредставитель президента Путина в Афганистане неожиданно для многих заявил о том, что интересы Талибан в свержении Исламского Государства "объективно совпадают" с российскими. Как Вы оцениваете такие изменения в стратегии Москвы? Думаете ли Вы, что это поможет восстановить мир в этой стране?

- Я думаю, что это и другие недавние заявления России во многом звучат так, как будто она вновь изучает возможность своего вступления в афганский конфликт, и это очень похоже на поиск возможности "подлить масла" одной из воюющих сторон в надежде, что она победит другую. Мы уже проходили все это в Афганском конфликте. Россия, будучи в составе Советского Союза, уже пробовала провести полномасштабную военную оккупацию [этой страны] и оказать поддержку лояльному (и полностью зависимому от внешней помощи) правительству в Кабуле. Ее попытки оказались тогда не просто провальными, но и – наряду с действиями США, как сказали бы русские, – создали почву для появления и укрепления движения Талибан. Россия могла бы привести и приводит такие же аргументы в отношении Соединенных Штатов. Я не думаю, что еще какое-либо внешнее военное вмешательство любой из стран, будь то введение войск или просто финансирование и поставка оружия, может действительно помочь в разрешении афганского конфликта. Это только даст воюющим сторонам еще меньше стимулов для того, чтобы договариваться о мире. Интересно, что в Сирии и сейчас потенциально в Афганистане российское правительство делает совершенно то же самое, за что оно критикует США и НАТО – вмешивается в иностранный конфликт. Если вмешательство НАТО в эти конфликты не разрешит их (и я согласен, что не разрешит), то я не понимаю, как Россия может искренне верить, что ее вмешательство сможет это сделать. Мы все должны были извлечь уроки из кошмарных сценариев военного вмешательства во внутренние конфликты в 80-е годы в связи с тем, как все плохо обернулось для Афганистана. В русском языке есть гениальное выражение "Наступить на те же грабли", у которого нет эквивалента в английском языке, который бы отражал его суть. Международное сотрудничество жизненно важно и необходимо для восстановления мира в Афганистане и Сирии, и Россия могла бы быть бесценным партнером в этих усилиях, но я надеюсь это не будет означать еще большее военное вмешательство (или что еще хуже, контр-вмешательство) со стороны какого-либо из иностранных партнеров, что будет похоже на "грабли", на которые все мы, надеюсь, перестанем наступать.
- Весь последний год российские политики, эксперты и СМИ активно пугали страны Центральной Азии растущей угрозой, исходящей из Афганистана. По их информации, значительные силы исламистских радикальных групп – Исламского государства, Исламского движения Узбекистана, Ансарулла и других – сконцентрировались на северных границах Афганистана и могут в любой момент перейти реку. На Ваш взгляд, насколько реальны эти угрозы для Таджикистана, Узбекистана и других стран ЦА?

- Этот вопрос особенно интересен в свете предыдущего, так как сдвиг в российских оценках, который вы упомянули, состоит в том, что почти все "экспертное" сообщество провело весь предыдущий год, рассказывая народам Центральной Азии о том, что Талибан и ИГИЛ сформировали несуществующий союз, что в свою очередь создало основу для рассказов о "растущей угрозе Центральной Азии, исходящей из Афганистана". Сама эта фраза так часто использовалась в статье за статьей в таджикской прессе, что мне кажется, кто-нибудь уже мог зарегистрировать ее, как торговую марку. В июне прошлого года я сидел на конференции по борьбе с насильственным экстремизмом, которая проходила в Астане, когда один из этих российских экспертов выступал в качестве ведущего докладчика на панели под председательством самого премьер-министра Масимова. Этот эксперт сообщил аудитории о том, что этот пресловутый союз между Талибан и ИГИЛ представляет неминуемую угрозу и даже привел конкретное число боевиков – кажется около 4 000 на тот день – которые, по его заявлению, "сосредоточились на северной границе" и ждут момента нападения. Я не обвиняю всех этих российских экспертов в преднамеренной лжи, возможно, они получили некорректные разведданные или неверную информацию, и сейчас изменили свои позиции в связи с более точной информацией. Но я очень скептически отношусь ко всем этим заявлениям о том, что какая-то серьезная сила объединившихся джихадистских групп собирается напасть на Таджикистан, Узбекистан или Туркменистан.

Частично проблема обсуждения этих групп, которую я долго изучал в рамках проекта "Ислам в Евразии" (Harvard/Carnegie Islam in Eurasia project), заключается в том, что такое освещение в прессе и последующее их обсуждение в обществе (как здесь, в США, так и в Центральной Азии) представляет собой ситуацию, когда "эксперт", цитирует "эксперта". При этом очень немногие из этих "экспертов" имеют реальные независимые источники информации или владеют языками, необходимыми, чтобы читать или слушать материалы, публикуемые джихадистскими группами о себе. Если мы посмотрим на то, что сами джихадисты говорят о своих планах или о своей ситуации, то увидим, например, что ИДУ открыто признается в том, что потеряло большую часть своих людей и финансов, и раздробилось на крошечные фракции, которые тратят всю свою энергию на выяснения отношений друг с другом. Они с горечью жалуются на то, что афганцы отказали им в их попытках возвратиться в страну, их дела были настолько плохи, что некоторые из их женщин и детей замерзли в горах прошлой зимой, когда жители афганских кишлаков отказались предоставить им убежище.

Что касается "Ансарулла", то это еще более маргинализированная группа, у которой никогда не было более нескольких десятков членов, базирующихся в Пакистане. И хотя многие из этих маленьких групп (включая одну фракцию ИДУ, но не "Ансарулла") приняли что-то типа клятвы верности Исламскому государству в Афганистане, у нас практически нет доказательств того, что взамен ИГИЛ предоставляет им людские ресурсы или деньги, а в некоторых случаях нет подтверждения и того, что руководство ИГИЛ вообще знает об их существовании. Группировки, которые мы можем хоть как-то идентифицировать как структуры ИГИЛ, такие как боевики Мулло Дадуллы в Забуле (очень далеко от северной границы), окружены афганскими национальными силами и основными группами Талибан, с которыми они пытаются воевать одновременно ради того, чтобы удержать часть провинции Забул.
Если вкратце, то я думаю, что "растущая" угроза из Афганистана (по крайней мере для Центральной Азии) сильно преувеличена использована комментаторами российских спецслужб, а также региональными правительствами и их "говорящими головами", так как это соответствует политическому нарративу, который каждая из этих групп считает для себя полезным. Точно так же последние 15 лет людям твердили об угрозе, исходящей от ИДУ (Исламского движения Узбекистана) или СИД (Союза исламского джихада), и шире - от любого другого исламского движения, которое не контролируется государством. Одна и та же история, меняется только аббревиатура.

О Ноа Таккере (Noah Tucker): Главный редактор ресурса Registan.net, научный сотрудник Программы изучения Центральной Азии университета Джорджа Вашингтона. С 2002 года специализируется на вопросах религии, национальной идентичности, этнических конфликтах и социальных медиа Центральной Азии. В 2008 году получил степень магистра Гарвардского университета в области изучения России, Восточной Европы и Центральной Азии.

(c) Navruz Media

22.01.2015