Интервью редактора сайта ЦентрАзия Виталия Хлюпина

Вопрос - Что происходит на кыргызо-узбекской границе?

В.Х. - Классический пограничный конфликт с элементами вооруженного противостояния. Две стороны делят одну конкретную гору, каждая из которых считает ее своей - кыргызской Унгар-тоо или узбекской Унгар-тепе.

Вопрос - Почему свет кыргызо-узбекских отношений клином сошелся в этой горе?

В.Х. Дело, естественно, не в этой горе как конкретной особо спорной точке. Проблема шире - накопилась масса противоречий и спорных мест на всем протяжении кыргызо-узбекской границы. Переизбыток населения и, как следствие, недостаток земли и воды, вот главная причина конфликта. А Унгар-гора только повод, катализатор накопившихся взаимных обид и претензий.

Вопрос - С точки зрения историии, на чьей стороне правда в данном конкретном территориальном споре?

В.Х. - Абсолютно ни с чьей. Никаких исторически обусловленных границ между киргизами и узбеками в Ферганской долине нет и не может быть по простой причине - там никогда, в исторически достоверном прошлом, не существовало этнически кыргызских или этнически узбекских государств. Сами эти этносы, именно с исторической точки зрения - молодые, есть плод и достижение советской национальной политики, в сталинском ее исполнении. До 1917 таких "народов", как единых этно-территориальных общностей, не было, были племена - кочевые, которые жили в разных районах долины и было оседлое население - сарты, которые жили в городах.

После 1917 года сарты стали узбеками, также в узбеки зачислили и часть кочевых племен, которые жили между сартовскими городами, кочевников раскассировали по создаваемым республикам. При этом племена делили весьма произвольно и без долгого разбирательства - так конраты, найманы, кипчаки, оказались "вписаны" в племенную структуру сразу нескольких новоявленных государств - Казахской, Киргизской, Узбекской республик. Ряд местных прото-этносов, которых выделяла как самостоятельные российская дореволюционная наука, попросту упразднили, заставив принять новый этноним титульной республиканской ново-"нации". Таким образом почти в одночасье "погибли" - кенегесы и кураминцы.

При этом, немаловажный аспект, который часто ускользает от внимания даже профессиональных историков, в основу этнообразования и наделения этносов землей, именно на начальном периоде государство-образования (в 1920-х гг.) бралась замечательная по своей уродливости этно-классовая концепция - угнетенных и угнетавшихся наций. Оседлые сарты/узбеки понимались "отцами основателями" советской этно-политики как зажиточные экспуататоры, в то время как кочевники - отсталыми и нещадно эксплуатируемыми. Из чего следовал вывод о необходимости компенсации и возмещения ущерба - "угнетаемым" за счет "угнетателей", и именно в качестве основного "компенсатора" выступала территория и природные богатства. Достаточно посмотреть партийные дискуссии 20-х годов и обоснования территориальных претензий молодых, тогда, республик в Административную комиссию ЦИК, которая являлась на тот момент главным вершителем территориальных судеб Средней Азии. Второй важный момент, при принятии решений о прохождении границ важную роль играл чисто экономический фактор, опять таки проистекающий из марксистско-ленинского идеологического посыла о непременной необходимости формирования собственного рабочего класса, как самой передовой части молодого этноса. Именно поэтому, например, Туркменистан получил себе весь соляной бассейн Кара-Богаз-гола, хотя первоначально граница делила его примерно пополам с Казахстаном. Туркменам нужно было дать (придумать) хоть какую-то промышленность, хотя бы в виде солепромыслов. Аналогично, ныне киргизская угольная Сулюкта "отошла" к нему от Узбекистана...

Вопрос - Как получилось, что ныне существующая граница представляет собой такую чрезполосицу - какие-то взаимные анклавы, длинные и кривые аппендиксы...

В.Х. - Это плод накопившейся за советские годы народо-хозяйственной деятельности. Так как границы не воспринимались, как полноценно-государственные, то и подход к ним на местном уровне был весьма утилитарен. Вопрос о пересмотре границ, на самом деле, рассматривался и решался даже не на республиканском или областном уровне, а подчас - райисполкомами, сельсоветами и колхозами. Далеко не все "соглашения" местных органов власти зекреплялись и фиксировались межправительственными согласительными комиссиями на уровне Совнаркомов двух республик, хотя и такие решения были. Мне знакома обширная переписка советских органов по вопросу формирования казахстано-узбекской границы в так называемом бывшем Таш-Казахском уезде Сырдарьинской губернии Казахстана/Ташкентской области Узбекистана, полагаю, ситуация с кыргызо-узбекскими участками Ферганской долины, примерно аналогична, так там постоянно идут ссылки на решения местных региональных органов - уровня волисполкома, которые сами между собой договаривались об обмене какими-то сенокосными участками, аренде полей и пастбищ, дележе воды из каналов и дележе самих каналов, иногда эти решения закреплялись вышестоящими уездными и областными/губернскими органами, иногда нет.

Именно поэтому примерно ровные границы волостей и уездов царской администрации, в соответствии с которыми изначально нарезались территории "независимых" Республик, спустя буквально считанные годы стали представлять собой, в реале, совершенно причудливую картину двух сцепившишся щупальцами стран-осьминогов...

Вопрос - Таким образом, разобраться в правовой составляющей, кому, исторически, законно и т.п. принадлежат те, или иные земли в Фергане...

В.Х. - Совершенно невозможно. У каждой из сторон свои карты и решения "своих" сельсоветов, которые можно трактовать как угодно... Но, если уж совсем абстрагироваться от нынешней конкретной ситуации, в плане исторического объективизма, позиции узбекской стороны сильнее. Если у кыргызов, на территории современного Кыргызстана, государства и не было никогда. (Обратное могут доказывать только современные кыргызские нац-историки, причем, исключительно друг другу), то, Узбекистан, считая себя историческим правопреемником ряда государств, как минимум от Тимуридов и заканчивая Кокандским ханством, весьма продолжительное время выступал как завоеватель и покоритель, если не нравятся кому-то такие термины, скажем мягче - владетелем кыргызских гор. Собственно, кокандцев из Киргизии выбила Русская армия, экспедиционные отряды майора Перемышльского, полковника Циммермана и их сподвижников...

Вопрос - Значит, "узбекский", условно, Коканд, был своего рода, метрополией, мини-империей для кыргызских племен?

В.Х. Типо того. Хотя надо учесть, что большую часть армии того же Коканда составляли те же кочевники и едва ли не те же кыргызы (ферганские кипчаки). А сами кыргызские племена, умудрялись быть "двоеданцами" и "троеданцами" - признавая над собой суверенитет еще и Китая, а затем и России. Причем, практически, одновременно. Здесь загвоздка скорее не в политической плоскости, а в общем уровне цивилизационного развития. Коканд - это пусть и не очень организованное и сильное, но, вне всякого сомнения - государство, а кыргызские племена - это вольная стихия милых, но уже совершенно отживших свое догосударственых родо-племенных форм развития человечества. Все эти сары-багышы, бугу, апачи, гуроны и прочие шошоны ничего не могли противопоставить магистральному ходу истории, тем более снабженному огнестерльных оружием и опирающемуся на мощь крепостей.

Кокандская мини-империя загнала непокорные кочевые племена в горы, а покорившиеся, принявшие правила игры по-имперски, интегрировались в систему местных бекств и ханств. Вместо того, чтобы защищать родную землю, всю середину позапрошлого века вольные кыргызские племена, особенно это касается тех же бугинцев и сары-багишей, режут друг дружку в бесконечных кровно-родственных распрях и вообще большой вопрос - если бы кыргызов не завоевали тогда сначала кокандцы, а потом Россия, выжили ли они чисто физически в этой своей внутренней увлеченно-бесконечной разборке.

Большевики дали кыргызам не просто государственность, они создали из племен единую этничность и повысили их статус до уровня союзной (де-юре - независимой) Республики, чего в их истории никогда не было. Ппричем, при первоначальном определении суверенных границ, в 1920-х гг., едва ли не определяющим фактором была именно компенсационная модель - в ответ за старые унижения "угнетенной" нации дали привилегии перед имперцами-"угнетателями", в виде - пастбищ в долинах и т.п.

Вопрос - А почему, вообще, откровенно слаборазвитая в экономическом плане и маленькая Киргизия, которая ни в какое сравнение не шла с теми же Татарстаном или Башкирией, получила статус союзной республики?

В.Х. - Хороший вопрос. Спасибо кыргызам надо говорить товарищу Сталину и конкретной исторической ситуации, точнее тому, как эту ситуацию интерпретировали вожди большевиков в середине 1930-х годов. Никаких просьб и представлений от местного руководства, с призывом к Москве дать им новый союзный статус не было. Советское руковдство само пошло на этот шаг учитывая складывающуюся ситуацию в Китайском Синьцзяне. Учреждая свои "суверенные мусульманские республики" на китайской границе СССР подталкивал и стимулировал мусульманское население Китая к национально-освободительной борьбе против империалистов. Аналогично, независимый Таджикистан должен был играть подобную роль для Афганистана и Северной Индии. Не стоит забывать, что вплоть до начала 2-й мировой войны стержневым идеологическим концептом Красной Москвы была мировая революция и Коминтерн активно трудился над этим вопросом. Военные экспедиции Виталия Примакова в Афганистан и вторжение "киргизских и казахских" войск в Синьцзян в 1937-38 годах, а именно так подавалось это Западу, тому свидетельства. Сталину нужно было иметь развязанные руки, это не он, а "независимая" Киргизия ввела войска на помощь восставшим единоверцам-соплеменникам...

Вопрос - Вернемся в современность. Как будет развиваться ситуация с горой Унгар дальше?

В.Х. Конфликт не выгоден обеим сторонам. Ни Каримову, ни Атамбаеву серьезные столкновения и дестабилизация ситуации в таком взрывоопасном районе - совершенно ни к чему. Тем более, что карту "уступки родной земли" активно разыгрывает киргизская оппозиция, которая никогда не отличалась умом и прагматизмом, но славна дурной решительностью.

Поднять кыргызскую толпу на что-нибудь "бессмысленное и беспощадное" - вопрос небольшой суммы денег и более-менее ударной пиар-работы совсем небольшой группы профессионалов и "активистов". Из опыта Ошской резни 1990 года, которая случилась почти в том же районе, видно, что ситуация там может ухудшиться стремительно и развиваться совершенно неуправляемо. И дело тут даже не в прямом военном столкновении, а именно в массовых народных побоищах "стенка на стенку", анклав на анклав. Местные власти там разбегутся в разные стороны и попрячутся при звоне первых погромных стекол. Не нужен конфликт между союзниками и России или Китаю. Никому здравомыслящему конфликт не нужен, но кто сказал, что там все здраво мыслят...

По-хорошему ситуацию надо срочно погасить банально успокоив страсти - провести прямые переговоры, договориться отложить вопрос о конкретном прохождении границы на будущее, в конце-концов - разменять спорные территории и анклавы, приведя границу в более прямую и четкую линию. Это в идеале, а в реале - все упирается в решительность действующей киргизской власти, потому как основной конфликтный импульс идет именно с ее стороны.

Справится Атамбаев с местными и не только местными, оппонирующими ему, подстрекателями-"заговорщиками"? Все силы и средства к тому у него есть, но уверенности в этом, у меня лично, нет никакой... Мягко и витиевато скажу, Кыргызстанский лидер, не всегда адекватен задачам функционирования государственного аппарата и, шире, управления страной.

Т.Пиотровская